Жизнь и Стиль
Общество
13.05.2017 1498

Правосудие переходного периода, или Карта памяти войны под названием «АТО»

В середине апреля Центр документирования военных преступлений Украинского Хельсинского союза по правам человека (УГСПЛ) презентовал «Карту памяти» - интерактивную карту, на которого обозначены все жертвы войны под названием «АТО». На сегодняшний день на карте отмечена гибель 3650 человек – проект работает в тестовом режиме, но у же через несколько месяцев число увеличится в разы. На карте отмечены и будут отмечаться все погибшие – и с украинской стороны, и с «той», военные и наемники, волонтеры, гражданские, женщины, мужчины, дети. Координатор Центра документирования Алексей Бида рассказал Контрактам, как создается карта, как проверяется информация – и о каком количестве жертв этой неназванной войны идет речь.

К: Государство вам как-то помогало в создании карты?

- Мы собираем информацию частично из открытых источников, частично из наших собственных  исследований. Поэтому, опосредовано, госструктуры нам как-то помогают. Например, сайт Memory Book, откуда мы берем информацию о наших погибших комбатантах, создан при поддержке Министерства обороны, Национального института памяти, и Национального военно-исторического музея Украины. Сам сайт делают волонтеры по собственной воле, но при поддержке государственных институтов – и публикуют данные о наших погибших военных. У них в книге сейчас 3 410 человек, частично мы эту информацию используем.

К: А вы ее перепроверяете?

- Да. И вот, например, за март 2017 года мы нашли на два человека больше. Это потому, что они не внесли в списки тех добровольцев, которые  не приписаны к каким-либо официальным подразделениям, и на Memory Book их нет. Хотя при этом на их сайте видел нескольких гражданских – Елену Кулиш и ее мужа, -  своих друзей, которые жили возле  Луганского аэропорта, помогали армии, возили в Луганский аэропорт воду, продукты, можно сказать, были волонтерами – но тогда это слово еще как-то не было распространено.

К: Вы, в отличие от Memory Book , отмечаете на своей карте всех погибших, не разделяя их ни по какому признаку. Какова, по вашим оценкам, реальное число погибших?

- В августе прошлого года представители мониторинговой миссии ООН  озвучивали цифру 9,5 тысяч, но я думаю, что эта цифра может легко приблизиться к 12 тысячам.

К: ООН как-то не так считают?

- Так. Но у них тоже нет доступа к полной информации о количестве погибших с той стороны, и к тому же, они берут только официальные источники информации – а мы пытаемся работать и с другими источниками. И причем в разных категориях – гражданских и комбатантах, с той и с нашей стороны – при работе с источниками возникают разные трудности. Понятно, что  при установлении количества погибших, их  имен и так далее, в первую очередь трудность в том, что Россия  скрывает реальное количество погибших, да и вообще скрывает свое присутствие на территории Донбасса. Мы пытаемся находить эту информацию самостоятельно  - через разные ресурсы, через социальные сети, группы, в  которых могут упоминаться люди, которые погибли, даже через приложения для фотографирования могил – где мы тоже можем находить какую-то информацию. Например, на некоторых памятниках указано, где погиб человек, иногда даже в результате чего. Например, погиб в Дебальцево «за свободу Новороссии» или что-то подобное.

9_00842Алексей Бида,

руководитель центра Документирования военных преступлений УГСПЛ

К: Как вы получаете информацию о погибших гражданских с той стороны?

- Через анкетирование людей, живущих там, в том числе по телефону – нам дают такую информацию. Мы ее сравниваем, анализируем. Плюс мы мониторим ресурсы, которые ведутся на той стороне – вроде  «Украина нас убивает». Интересный ресурс -  но мы стараемся перепроверять эту информацию через альтернативные каналы, потому что эта информация также может быть одним из средств манипуляции.

К: Интересный? У вас крепкие нервы.

- Мне кажется, у меня профессиональное выгорание и есть некоторые проблемы с эмоциональными реакциями. Есть еще один интересный источник. Этот человек ведет блог под ником Некромант – он собирает свою базу, она открыта в гугл-таблицах, ее можно легко посмотреть – и, пожалуй, она у него самая полная.  Но кто он, как он собирает информацию на той стороне, вообще непонятно. Мы ничего о нем не знаем – где он живет, кто он. Мы писали ему – он не отвечает. А было бы интересно с ним познакомится.

К: Почему на вашей карте нет информации о погибших за 2017 год?

- Сейчас в сети, по сути, драфтовая версия карты – в ней много багов, есть над чем работать.  На сегодняшний день у нас есть  информация о более, чем шести тысячах человек, все они комбатанты, имена которых мы можем внести в эту карту. А пока  там 3650, и все они погибли до июля 2016 года.

К: Сейчас на сайте показывает только военнослужащих?

- Да, потому что по комбатантам и с той, и с этой стороны мы давно собираем информацию. А по  гражданским мы только начали работать – при этом в открытых источниках сводного списка погибших нет. Мы запрашиваем эту информацию у местных советов, в основном, поселковых. И то бывают случаи, когда никакой администрации в населенном пункте нет, и регистрация гибели людей в результате боевых действий просто не ведется. Например, в Зайцево, это в серой зоне  – мы недавно туда ездили, и там таких реестров нет вообще. Можно получить информацию только от местных жителей. Мы выяснили, что в общей сложности в Зайцево погибло 12 человек за время боевых действий. При этом эту информацию нельзя проверить  - кладбище заминировано.

К: На карте в некоторых случаях о месте службы и статусе убитого указывается  «Российская армия», а в некоторых – «Российский наемник». Как вы выясняли эту информацию?

- В первом случае речь идет о тех людях, которые находились на момент гибели в составе какого-то подразделения вооруженных сил Российской Федерации. В первую очередь, эта информация касается точечных входов кадровых  российских военных на территорию Украины во время обострения – Дебальцево, Иловайск. Конечно, и сейчас постоянно всплывают какие-то грушники, фээсбэшники или люди из каких-то других спецподразделений, которые командируются к нам на неделю для выполнения точечных задач небольшими группами. Естественно, их тщательно шифруют - и идентифицировать их можно только по позывному. Вот их мы определяем как наемников.

С ними вообще много нюансов: мы часто не можем определить точное место гибели, эта информация требует уточнения. И на каждой личной карте погибшего на нашем сайте есть возможность уточнить какую-то информацию, если кто-то, посмотревший эту карту, захочет что-то добавить или уточнить.

К: А вы связывались российскими журналистами, активистами, которые занимались расследованием убитых российских военных и граждан на Донбассе?

- Пока еще нет. Пока мы больше разбираемся с техническими проблемами карты. Подобной разработки еще никто не делал, и когда мы решим проблемы, тогда нужно будет работать с наполнением карты и идентификацией этих людей.

К: По нашим военным и гражданским у вас есть примечания – чем занимались, есть ли дети, и так далее. По тем погибшим, которые воюют на стороне непризнанных республик, или о российских военных у вас тоже будет такая информация?

-  Да, мы планируем внести такие данные.

К: Как устроен поиск на карте?

- Сейчас можно искать человека по фамилии, месту гибели, дате гибели, полу, возрасту, стране происхождения и по статусу - военный или гражданский. В время разработки карты мы поняли, что нам недостаточно только визуализированной части – и мы будем делать табличный список погибших. В нем поиск будет с более сложными параметрами – возможно, кто-то захочет отследить погибших по подразделению, например. Такая функция предусмотрена. И еще один вариант – по месту захоронения. Это очень важно, чтобы люди, родственники, друзья, могли прийти и помянуть. Мы же говорим о мемориализации, о сохранении памяти об этих людях.

К: Собственно, это ключевой вопрос – для чего такая карта? Понятно, что с ней удобно работать журналистам, и понятно, что она важна для родственников погибших. Но зачем она остальным – если учесть, что на ней отмечены все погибшие, а не только с нашей или с той стороны?

- Наша карта – это часть того, что входит в широкое понятие «правосудие переходного периода», которое применяется в странах, переживших военный конфликт или революцию.  В рамках правосудия переходного периода, кроме реституции, компенсации моральных и материальных потерь, предполагается также сатисфакция. Речь идет о целом комплексе действий, цель которых – установление правды, наказание виновных и примирение. Любой конфликт когда-нибудь заканчивается, и рано или поздно всем этим людям придется жить вместе.

К: Это если предположить, что мы будем одной страной.

- Я надеюсь, что так и произойдет. Вот поэтому процесс примирения важен и его надо с чего-то начинать. Поиск пропавших, установление личности погибших, помощь в перезахоронении и возращении тел, восстановление фактов гибели – а также публичные извинения со стороны официальной власти за то, что она не смогла остановить этот конфликт, - все  это шаги к примирению. Мы должны сказать: да, жертвы были, их столько-то, все они опознаны, похоронены, и всем им отдана дань уважения за то, что они пожертвовали своей жизнью ради идеи или идеологии.  Жизнь важнее всего – это неотъемлемое право человека, а идеология вторична, на мой взгляд. Все, что мы теперь можем сделать для погибшего – это отдать ему должное. И карта - как раз та часть переходного правосудия, которая касается установления правды и почтения памяти погибших.

К: А Украина как государство догадывается о том, что такое правосудие переходного периода, и что все это надо делать для прекращения конфликта и примирения?

- Пока нет. Все это непопулярные темы – особенно в той части, которая касается денег.  В Украине сложно добиться даже социальных выплат, не то, что компенсаций жертвам конфликта.

К: Когда вы планируете запустить карту не в тестовом режиме?

- Я думаю, что пройдет месяц – и этот сайт значительно расширит базу и возможности работы с ней.

К: Вы в прошлогоднем интервью сказали, что в Украине идет работа над созданием государственной межведомственной комиссия по документации военных преступлений – ее создали?

- Нет. Постоянно меняется то состав комиссии, то условия ее работы. Все перебрасывается из ведомства в ведомство, и пока никакой деятельности в этом отношении нет. За это время мы успели наладить контакты с СБУ, ГВП, с генштабом Министерства обороны – так что мы точечно сотрудничаем с этими ведомствами.

К: СБУ предоставляет вам какую-то информацию?

- Только ту, что не засекречена. Но СБУ самое проблемное из ведомств: во-первых, у них практически все под грифом секретности. Во-вторых, это жесткая иерархическая структура, все решается первым лицом, поэтому на горизонтальном уровне с ними сотрудничать вообще невозможно. С Главной военной прокуратурой намного проще – они к нам обращаются, каждый следователь отдельно присылает нам запрос на информацию, которую они хотели бы получить.

К: О чем вас спрашивает ГВП?

- Сейчас ГВП собирает информацию по факту агрессии России: по сути, они сконцентрировались на людях, которые побывали в плену. У них отдельное производство по Луганской области, отдельное - по Донецкой.  Соответственно, они обращаются к нам за информацией о людях, которые там находились, свидетельствами этих людей, которых мы успели опросить. Так что процесс налажен. Сейчас мы также подписали меморандум о сотрудничестве с Генштабом.

DSC_3474-e1492260210825

К: Не поздновато прокуратура начала собирать доказательства военной агрессии? Сейчас же в процессе суд ООН по иску Украины к России?

- Какие-то факты они получили еще от СБУ, которая до 2016 года собирала все эти данные, а потом передала Генеральной прокуратуре. Сейчас готовятся сугубо формальные вещи – документы, протоколы.

К: Вы следите за судом?

- Я видел решение суда. Оно было предсказуемо – у нас достаточно слабое обоснование фактов агрессии России на Донбассе, и не удивительно что решение суда по Донбассу именно такое. И факты сложно собрать, и подать нужно грамотно и структурировано, чтобы это было доступно для понимания суда, - чего не было сделано. В Украине такого опыта нет, приходится учиться на лету. Международные организации (GRC, FIDH) проводят консультации и тренинги о стандартах МКС.

Беседовала Гала Скляревская

Оценка материала:

5.00 / 3
Правосудие переходного периода, или Карта памяти войны под названием «АТО» 5.00 5 3
Жизнь и Стиль / Общество
13.05.2017 1498
comments powered by Disqus
Еще материалы раздела «Общество»
  • Абитуриенты в Украине подали больше миллиона заявлений. ТОП-10 вузов страны Абитуриенты в Украине подали больше миллиона заявлений. ТОП-10 вузов страны

    По состоянию на 21 июля, абитуриенты подали в вузы почти 1,2 миллиона заявлений. Через электронные кабинеты в системе ЕГЭБО зарегистрировано более 680 тысяч заявлений на поступление.

  • Кабмин одобрил строительство новых станций метро в Харькове Кабмин одобрил строительство новых станций метро в Харькове

    Кабинет Министров поддержал проект строительства метро в Харькове.

  • Единство в многообразии Единство в многообразии

    Глобализация, вместе с интернетом, терактами, войнами, ростом населения и пониманием конечности природных ресурсов, проникает в самые отдаленные уголки планеты и нашего сознания. Умение договариваться становится одним из важнейших качеств выживания человечества. Причем, не в какой-то отдаленной перспективе, а уже сегодня. Приходит понимание того, что это качество для амбициозного выпускника школы не менее важно, чем блестящее владение иностранными языками и высокие баллы по независимому тестированию. Экспериментальная система обучения и воспитания, выстроенная в международной школе «Меридиан», являет собою пример именно такого подхода. Пятнадцать лет работы с детьми разных национальностей (сегодня в школе обучаются дети из 24 стран мира) дали возможность сформировать уникальную методику конкурентоспособного обучения в интернациональной среде. Некоторыми особенностями которой делится директор школы Наталья Лымарь

  • Щоб було чесно і прозоро: людям потрібна краундфандінгова платформа для публічних платежів Щоб було чесно і прозоро: людям потрібна краундфандінгова платформа для публічних платежів

    Андрій Улін, ІТ-спеціаліст: Мені здається є купа людей які не проти скинутись на щось корисне, але їх весь час зупиняє недовіра до організаторів через непрозорість зібраних фінансів. Але ж евріка, це можна подолати суто технічним засобом - зробити для ініціативи публічний рахунок, такий де кожен зможе побачити скільки грошей вже було зібрано і вимагати звіт на цю суму.

  • Бог придет - порядок наведет: в Раде предложили читать "Отче наш" перед окрытием заседаний. Обзор мнений Бог придет - порядок наведет: в Раде предложили читать "Отче наш" перед окрытием заседаний. Обзор мнений

    В парламенте зарегистрирован законопроект, который предлагает читать молитву молитвы "Отче наш" сразу после открытия пленарных заседаний. Авторами проекта являются депутаты Оксана Билозир, Павел Унгурян, Олег Березюк, Валерий Дубиль, Юрий Мирошниченко, Андрей Шипко, Николай Лаврик, Юрий Соловей, Юрий Павленко. Соцсети отреагировали живо - в основном шутками и авторскими редакциями молитвы.