Александр Мороз: «Прослушивать должны всех высших должностных лиц»

Почетный глава СПУ Александр Мороз дважды возглавлял Верховную Раду, стоял у истоков принятия Конституции независимой Украины, был одним из лидеров Оранжевой революции. Но одно решение – о вхождении в коалицию с Партией регионов в 2006 году – стоило ему политического будущего. На последних парламентских выборах СПУ набрала 0,45% голосов избирателей, не смог пройти в Верховную Раду и сам Александр Александрович, баллотировавшийся в качестве мажоритарщика. О том, не жалеет ли он об объединении с регионалами и к каким конституционным изменениям стоит готовиться Украине он рассказал в интервью Контрактам.

Более двух недель Верховная Рада была заблокирована. На сегодня компромисс достигнут. Вы верите, что депутаты будут голосовать сами за себя?

Александр Мороз: Техническими способами политические проблемы не решаются. С самого начала было понятно, что речь идет не о сенсорной кнопке, что оппозиция пытается попиариться, демонстрируя свое желание обеспечить индивидуальное голосование. Это можно решить совершенно другим образом, но это проблема самих депутатов и, естественно, избирателей. Потому что они получили сегодня то, за что голосовали.

Естественно, они нашли компромисс. Потому что они все избирались на одной кассе, закон о выборах является результатом сговора. Я еще 11 лет назад говорил, что выборы должны быть с открытыми партийными списками. Пока этого не будет, мы не решим задачу разделения бизнеса и власти, не добьемся решения других вопросов, в том числе, персонального голосования.

Лидеры оппозиционных фракций внесли на рассмотрение парламента закон об уголовной ответственности за голосование чужими карточками. Это поможет? Дисциплинирует депутатов?

Александр Мороз: Это все, простите, белиберда. Неужели большинство проголосует за закон, определяющий, как привлекать к ответственности своих коллег? Может, проще ввести норму, которая предполагает лишение депутатских полномочий при известных обстоятельствах. Но это должна быть функция самого парламента, а не так, как поступили с двумя депутатами (Александром Домбровским и Павлом Балогой, - ред.). Это безумие – вмешательство судебной власти в действия законодательного органа. Это прямое нарушение Конституции.

Сегодня много говорят о необходимости внесения изменений в Конституцию. В частности, предлагается ввести норму, согласно которой президента будут избираться в парламенте. Вы как член Конституционной ассамблеи, как оцениваете такую идею?

Александр Мороз: Это возможно только в том случае, если будут внесены изменения в Конституцию, касающиеся системы власти. А в нынешней ситуации это недопустимая новация и я считаю, что этого ни в коем случае нельзя допускать. Да и люди этого не воспримут.

Пошло ли на пользу Украине возвращение к Конституции образца 1996 года?

Александр Мороз: Абсолютно безответственно повел себя парламент в этом отношении. Потому что КС не имеет права менять Конституцию. Он может дать оценку каким-то нормам. Так что это действительно была авантюра, последствия которой мы сегодня наблюдаем. И я надеюсь, что даже президент понимает, что сделана была глупость, которая сделала его ответственным за все то, что делается в стране и вывела из поля ответственности другие структуры и конкретных людей. Этого нельзя делать в государстве. Потому что президент, кроме всего, должен иметь право давать оценку явлениям, процессам, людям, должностным лицам. А сегодня он - крайний, он за все отвечает.

Но ведь удалось укрепить вертикаль власти, уйти от постоянного противостояния между президентом и премьером.

Александр Мороз: Противостояние между президентом и премьер-министром было построено на субъективной основе. Ни одному, ни другому не хватало понимания, что надо для государства. Это позорище я даже не хочу комментировать. Но с другой стороны до 2004 года 8 лет президентом был Леонид Кучма, и в это время каждые 9 месяцев менялось правительство. Это не противоречия разве? Плюс - доказательство отсутствия у президента видения, что надо делать.

К чему стоит готовиться украинцам? Какие конституционные изменения нарабатывает ассамблея?

Александр Мороз: Подавляющее большинство людей и в комиссии и в ассамблеи понимают, какие должны быть преобразования. Это баланс власти в центре, уменьшение полномочий президента, увеличение полномочий парламента, их ответственность взаимная с правительством. То есть реализация того, что мы сделали в 2004 году. Но вторая часть – увеличение функций, полномочий, возможностей местных советов. Может быть, по этому поводу нужно в каких-то рамках и административную реформу делать. Но в любом случае не должна вертикаль исполнительной власти заниматься проблемами территориальных громад.

Соцпартия выступает против снятия моратория на продажу земли. Но по оценке экспертов из-за ограничений Украина несет миллиардные убытки.

Александр Мороз: А много Украина заработала на том, что уже продано? Я считаю, что ничего не заработала. У нас не было приватизации, у нас была «растащиловка» под руководством президента. И то же самое примерно происходит и сейчас. «Криворожсталь» была популистской темой для определенных сил. Украли более 10 млрд грн, создали парламентскую комиссию, доказали, что украли и до сих пор никто и ничего не знает. Получается, что воры руководят. И я в данном случае не слишком преувеличиваю.

В этих условиях говорить о продаже земли преступно. Выход один для страны: государство должно выкупать земельные паи у граждан и предоставлять эту землю на конкурсных условиях в долгосрочную аренду пользователям. Это, кстати, форма реализации конституционного права о всенародной собственности на землю. Но государство должно быть собственником земли. Тогда оно будет государством. Иначе разлезется все по швам.

Давайте поговорим о деле об убийстве Георгия Гонгадзе. Складывается впечатление, что вынесением приговора Алексею Пукачу власть хочет поставить точку в этом деле…

Александр Мороз: Все понимают, что ничего еще е закончено. Ничего нового суд не показал. Я в канун 2001 года написал брошюру «История одного преступления: версии и события», где было написано все то, что мы сегодня слышим. Исполнители наказаны, частично - организаторы, а заказчики кто? Хорошо, допустим, мы не считаем пленки Мельниченко доказательством, потому что специально для этого принималось решение Конституционного суда. Тогда объясните, почему Пукач сегодня убил Гонгадзе, а завтра получил звание генерала? Почему он уничтожил материалы работы большого подразделения милиции, а на следующий день получил генерал-лейтенента? Кто решает вопрос о присвоении звания генерала? Это только функция президента. За какие заслуги были эти повышения?

Поэтому, когда Пукач говорит, что будет считать свой приговор справедливым, когда Кучма и Литвин ответят перед судом, он, по моему мнению, прав. Пукачу терять нечего.

Есть шанс, что ответственность понесут все-таки и заказчики преступления?

Александр Мороз: Если это дело не будет доведено до финала, до юридической точки, то уважения людей к государству не будет. И не будет уважения к государству со стороны мирового сообщества. Это настолько очевидно, что даже обсуждать не хочется. Сколько мы бреда слышали, что это ЦРУ, ФСБ. Иногда даже говорят, что убийство Гонгадзе было выгодно тем, кто говорил об этом деле. Пускай. Я не героизирую действия Николая Мельниченко, но я хочу сказать, что если бы не было того, что зафиксировано на пленках, не было бы многих событий, которые произошли потом. И убийство Кравченко, и убийства Малева, смерть Гончарова, арест Пукача и других милиционеров.

Если говорить о пленках, то мне непонятна ситуация с ними. В 2007 году был теракт в Днепропетровске: два авантюриста закладывали взрывные устройства по городу. Что стало доказательством? Телефонные разговоры между многими людьми. И целые простыни этих разговоров пошли как доказательная база для принятия решения суда. А что, там было решение судебных органов по обеспечению этого контроля? Нет. То есть там можно, а здесь нельзя.

Много раз поднимали вопрос, как Мельниченко записывал то, что говорилось в кабинете Кучмы, вызывало сомнение, что он держал под диваном записывающее устройство. Я никогда этим не интересовался, потому что сейчас столько методов есть обеспечения этой записи, что даже наивно вести разговор на эту тему. В то время, когда я был председателем парламента, те люди, которые, скажем, отвечают за сохранение государственной тайны в стране, говорили мне, что кабинет спикера прослушивается. Мой разговор с английским послом был опубликован в интернете. Я писал письмо председателю СБУ Наливайченко, чтобы мне дали ответ, кто дал распоряжение по этому поводу. Наливайченко ответил: «Факты не подтвердились». Хорошо, но как тогда в интернет попал мой разговор с послом? Это двойные стандарты. Записи в кабинетах должностных лиц должны вестись обязательно, но официально. Чтобы каждый понимал свою меру ответственности.

Поэтому я не приемлю разговоров о государственной тайне. Кроме матов никакой тайны в разговорах Кучмы больше не было.

Считаете ли вы ошибкой парламентскую коалицию с Партией регионов в 2006 году?

Александр Мороз: Ошибка сделана была не в плане создания коалиции с ПР. Ошибкой была сама попытка создать коалицию с бизнес-партиями. «Батькивщина», «Наша Украина», Партия регионов – это одного поля ягоды. Сегодня мы видим, что они прекрасно умеют договариваться.

Мы стояли на Майдане только с одним требованием, чтобы Кучма не был избран на третий срок. И для этого было только одно условия – изменить Конституцию и получить голоса «Нашей Украины» на это решение. И мы подписали соглашение с Ющенко по этому поводу. Там еще были другие пункты, от которых он отказался, став президентом сразу. И кто его упрекает в этом?

Улетая в Америку, Ющенко говорил, что председатель парламента будет от социалистов, премьер от тех-то и все прочее. Он возвращается и решает, что так нельзя. И я понимаю, почему. Потому что я неподконтролен другим политическим силам, у меня нет счетов, бизнеса и других ниточек, за которые можно дергать. Начали искать другое кадровое решение, надеясь на то, что мы откажемся, и социалистов можно будет объявить предателями. Предложили кандидатуру Еханурова, я дал гарантию, что мы проголосуем. Через две недели Ющенко предлагает Порошенко, понимая, что это конфликтное решение. Я очень уважаю Порошенко, он толковый специалист, управленец, но это гарантировало стычку с Тимошенко. Ее нашими руками хотели убрать через три месяца.

Я ездил вместе с Тимошенко к Ющенко, разговаривали, а между тем «Наша Украина» уже договорилась с Партией регионов. Была уже продумана схема, что социалисты не голосуют за Порошенко, «Наша Украина» объявляет их предателями и говорит, что вынуждена создавать коалицию с ПР. Я должен был сломать эту схему. И я принял то решение, которое принял. Да, это была моя инициатива. Если бы не было авантюристов в Секретариате президента и Кабинете министров, за 4 года мы бы доказали, что можно работать эффективно в таких условиях и все бы было, как следует.

Если меня обвиняют в том, что я предал Ющенко, тогда у меня возникает вопрос, почему на выборах президентских в 2010 году он после 51% получил 1%? Как люди могут меня упрекать в том, к чему они в итоге пришли сами? Проще поверить в то, что сказала Тимошенко - что я взял деньги за коалицию с Регионами? Даже называлась сумма – $300 млн. Это фантастика. Я через суд доказал, что это было вранье. Я этого не забыл. Понятно, что ложь приживается и обывателем воспринимается. Так ему легче себя оправдывать в своих непоследовательных действиях.

Но да, мы сделали ошибку. Я ее признаю.