Григол Катамадзе: Украина уже давно созрела, чтобы жить лучше, чем немцы

К: Можно ли в Украине применить те формулы успеха, которые использовала Грузия или другие страны, которые совершили рывок в экономике?

Григол Катамадзе: Один из создателей «сингапурского» экономического чуда Ли Куан Ю написал книгу. Я, к своему стыду, прочел ее только в прошлом году и был в какой-то степени даже разочарован. Я ожидал, что там будет некая математическая формула - 10, 50 или 100 шагов, которые нужно последовательно сделать, чтобы достичь успеха. Я там не нашел никаких шагов и никакой формулы, потому что формула на самом деле проста: нужно быть одержимым в любви к собственному государству и верить в собственный народ, его возможности, и тогда успех гарантирован. Я никогда не соглашусь с этим скепсисом, что у украинцев низкая правовая культура, они не готовы к переменам… Украина уже давно созрела для того, чтобы жить лучше, чем живут, например, немцы. Мы имеем для этого все возможности.

К: Каким же может быть рецепт налоговой реформы для Украины?

Григол Катамадзе: Я составил пошаговый рецепт: установить единую ставку налогообложения на уровне 18% и зафиксировать НДС на этой же отметке; упразднить налоги на наследство, на операции с недвижимостью, и, вместе с этим, снять все виды налоговых исключений, специальных ставок и режимов. Далее - снизить налоги на капитал и дивиденды, освободить бизнес от налога на прибыль в случае реинвестировании прибыли в производство. Все это в свое время сделала Словакия, только были немного другие ставки налога, но это дало моментальный результат. В итоге туда пришли мировые бренды автомобилестроения. Сегодня эта небольшая страна, никогда не производившая автомобили, на душу населения по выпуску автомобилей является страной №1. Эти условия дали возможность Грузии привлечь в страну мировые имена отельного бизнеса. Они же позволили практически создать хаб по реэкспорту автомобилей. Грузия не производит автомобили, но в 2010-2012 гг первое место в экспортном перечне товаров занимали автомобили. Совершенно разные возможности у Словакии, Грузии и Украины. У Украины, в отличие от этих стран, есть гораздо больше возможностей. Первое – это удобное географическое расположение. Второе – это огромный человеческий и интеллектуальный потенциал, материальные ресурсы. Это земля, которая по сегодняшний день является товаром не де-юре, а только де-факто. Из-за этого бизнес идет на различные ухищрения, чтобы покупать землю или брать ее в аренду.

К: Нужно ли реформировать нынешнюю фискальную службу?

Григол Катамадзе: То, что я только что перечислил, невозможно осуществить в отрыве от реформирования Государственной фискальной службы. Ее нужно разделить на две составляющие: на сервисную службу и на полицейскую службу. Недавно зарегистрировали законопроект о создании финансовой полиции. Что мешало это сделать два года назад, год назад? Сейчас, наконец-то, зарегистрировали, и теперь будет долгое обсуждение, аргументы, контраргументы… А время уходит, в то время как реформа фискальной службы уже давно назрела. Вот вам пример, насколько Украина отстала в этой реформе: в Эстонии бизнес не знает адреса налоговой структуры, они общаются по электронной почте. А в Украине правительство заявляло, что не будет проверок, но такое ощущение, что это - установка или призыв к действию, поскольку после этих заявлений IT-компании, издательский, аграрный сектор и так далее получают проверки в десятикратном размере. Как можно так выживать?

Следующий момент: у меня такое ощущение, что многие чиновники, которые в правительстве, в Национальном банке отстаивают идею чрезмерной регуляции бизнеса, никогда детьми не были. И никогда от них мама не прятала конфеты, и они потом эти конфеты не находили. И они думают, что если они зарегулировали, что-то прописали на бумаге, то в жизни так и происходит. Ничего подобного! Помните, как в известном фильме «Кавказская пленница»: «Ты жизнь наблюдаешь из окна персонального автомобиля». Им нужно выйти из своих автомобилей и кабинетов и пройтись пешком, чтобы узнать, как сильно отличается то, что они нарегулировали, от действительности! Вот я недавно был в Литве, общался с коллегами, и они мне рассказали об инициативе «Белая волна». Ежегодно в мае общественные организации проводят акции, на которые приглашают членов правительства и даже премьер-министра, которые выходят на улицу и в течение двух дней раздают флаера людям, рассказывают им, на что были потрачены уплаченные гражданами налоги. В этом году впервые акции пройдут сразу в трех столицах прибалтийских государств. И мы также хотим к этому присоединиться. Еще раз говорю: чиновникам нужно выйти из кабинетов и персональных автомобилей, пройтись по улицам и послушать людей.

К: Если бы у Вас была возможность реализовать либеральную реформу в украинской экономике, то насколько радикальным Вы бы были? Как быстро проводили бы изменения?

Григол Катамадзе: Я максималист по натуре - я хочу все и сразу. Чтобы дать сразу результат. Есть определенный технологический цикл, от которого никуда не деться. Например, если нужно построить дом в 3 этажа, то нельзя это сделать за один день, потому что этот дом может разрушиться. Но продуманные и очень быстрые шаги – я сторонник этого. Радикален ли я? Нет. Я не сторонник принципа «шашки наголо и рубить головы». Я сторонник того, чтобы заставлять людей работать.

К: На сайте Президента зарегистрирована петиция о назначении Вас новым главой Государственной фискальной службы. Если Вам предложат этот пост – согласитесь?

Григол Катамадзе: Я долго думал, что отвечать на этот вопрос, если его зададут. Я считаю, что это обращение - оценка моей работы в Ассоциации налогоплательщиков за 10 месяцев. Что дальше произойдет – не хочу загадывать наперед. Но я никогда не стремился к должностям, ни в Грузии, ни здесь, в Украине. Единственное, что могу сказать: для меня Украина – не просто страна, я эту страну и правда люблю. И если какие-то мои знания могут быть использованы для того, чтобы она становилась сильнее, я буду только счастлив от этого. Я вам расскажу такую историю. В конце 1993 года я работал заместителем директора департамента внешних экономических связей МИДа Грузии. И тогда на Грузию ежегодно давали одно место в Венской дипломатической академии. Вы не представляете себе, сколько тогда было ажиотажа вокруг этого места, какие знакомства нужно было иметь, чтобы попасть туда. И вот однажды я возвращаюсь из Сочи, где проводились переговоры по абхазской проблеме, утром прихожу на работу, захожу в кабинет, а за мной заходит замминистра и говорит: мы вчера с министром долго обсуждали этот вопрос и в конечном итоге пришли к мнению, что нужно предложить тебе отправиться учиться в дипломатическую академию в Вену. Я говорю: "Спасибо конечно, но я откажусь". Прошло уже 23 года, но по сегодняшний день я помню удивленные глаза заместителя министра иностранных дел Грузии: за это место борются, просят, находят знакомых и так далее, а он отказывается! Я четко сказал, почему я отказался: я знал, что открывается посольство Грузии в Украине. И я хотел сюда попасть, на любую должность, пусть даже водителем. И я был первым дипломатом, которого прислали сюда, чтобы основывать посольство. Ничего не было. Как сейчас помню, сколько денег на это дали – $48 тыс. Это чтобы найти помещение, его обустроить, купить технику, купить автомобили, мебель и так далее. 16 августа 1994 года я прибыл в Украину, а 30 октября прибыл Посол. И к прибытию Посла был готов офис на 12-м этаже гостиницы «Киев» - отдельный флигель, укомплектованный мебелью. Единственное, чего я не смог сделать, это купить автомобиль. Я продал собственный автомобиль в Тбилиси, купил здесь, и полгода Посол ездил на этом автомобиле. Почему? Потому что это нужно было моей стране. Потому что нужно было нам самим самоутверждаться. Вот весь мой радикализм.

К: Если Вас назначат главой ГФС, Вы будете фактически первым руководителем фискального ведомства от бизнеса. На этой должности много соблазнов и много претендентов. Вам не намекали, что лучше на это место не претендовать?

Можно, я отвечу вам двумя интересными моментами? Когда назначали первого посла Грузии в Украине Григол Катамадзе: Валерия Чичелошвили, время в Грузии было очень непростое: только что закончилась война, были влиятельны полевые командиры, различные бандформирования и так далее. И ему говорили: "Не лезь туда, потому что в Украину хотят назначить человека из одной из военизированных организаций, его продвигают". И мы советовались. А я в МИД пришел в 1992 году из Министерства внутренних дел и, несмотря на то, что я абсолютно гражданский человек, мне довелось и с оружием в руках быть там, где нужно было моей родине. И надо отдать должное Валерию Карловичу Чичелошвили - он не испугался. И когда мы посоветовались и вместе сказали: "Все идем!", - Грузия выиграла от этого назначения.

А второй момент – за все время моей работы Послом, а это около 13 лет, я сделал все, чтобы ни одного грузинского студента не исключили из украинского вуза.

К: Даже двоечников?

Григол Катамадзе: Даже их. Для меня было очень важно, чтобы ребята получили классное образование. Я вам честно скажу, долго работал над тем, чтобы первая плеяда курсантов из Грузии закончила академию МВД в Украине. И когда я приехал послом, они уже учились здесь, но были постоянные какие-то трения, проблемы, и мне пришлось все время ими заниматься. И более того, даже договорился с руководством академии, чтобы ребята периодически дежурили в посольстве, чтобы повысить их ответственность. Так вот, единственный студент, который был исключен с четвертого курса факультета международного права, – это моя дочь. У меня дома был скандал - я за других детей горой, а за собственную дочь - нет. Но я не пошел в мой родной альма-матер, не попросил ничего, и ее исключили. Она потом через полтора или два года восстановилась, закончила его.

Я это говорю к тому, что я земной человек, и на этой земле я ангелов еще не видел. Мне присущи все человеческие качества, которые есть у людей. Но я, извините, не люблю бездельников. Я сам, это даже не «трудоголик» называется, а еще каким-то словом, которое я еще не нашел. Я очень люблю работать. Я очень люблю получать результат этой работы. Тяжелее всего получить результат в дипломатии. Ведь строитель видит результат своей работы, медик видит результат, учитель видит результат, музыкальный педагог видит результат. А в дипломатии самый быстрый результат может быть через месяц, но это в исключительных случаях. В большинстве своем это - долгоиграющий процесс, и результат может быть через год, через два, а может быть – через 10 лет успешной дипломатической работы. Я уже привык к этому. Но во мне уживается вот это: дипломат, который может увидеть результат через много лет, и максималист, который хочет увидеть результат завтра. Может, это нескромным сейчас покажется, но я всегда стараюсь, чтобы вокруг меня все работало и все работали.

То, что мы сейчас в ассоциации делаем, многие не понимают. Например, зачем нам нужно было поддерживать музыкальный проект, зачем поддерживать издание книги? А все очень просто: мы живем в этом обществе, и мы, как Ассоциация налогоплательщиков, должны быть на виду во всех отношениях. Проводишь ты благотворительную акцию в поддержку раненых, круглый стол по налоговой реформе или презентацию книги – это все взаимосвязанные вещи. По отдельности они ничего не стоят, во взаимосвязи - дает результат. И я пришел в Ассоциацию потому, что хочу быть полезным, не имеет значения - я в общественной организации, в бизнесе или просто как гражданин Грузии буду отстаивать интересы Украины. Работая Послом, я всегда старался сближать позиции наших стран. Это нелегко, но, слава Богу, это удавалось.

Беседовала Ольга Вилик