Юрий Луценко: «Я не нагнетаю, но пулемет на крыше Украинского дома стоял»

Юрий Витальевич, сегодня открылась очередная сессия седьмого созыва Верховной Рады. На днях вы заявили, что в Раде есть новое большинство. Но пока оно не очень-то просматривается. У оппозиции на сегодняшней день где-то 180 голосов. Где найти недостающие?

Юрий Луценко: Я считаю, что эти голоса существуют. Что дает нам надежду, что такое большинство будет создано? С моей точки зрения, это четыре главных фактора. Первый – это несгибаемый Майдан, который продемонстрировал, что не боится ни «Беркута», ни холода, ни штиля (последнее, как поет Макаревич, – самое трудное). Второй фактор – это внутренний дефолт, который стал уже реальностью. Третий фактор – это международные санкции, которые уже практически включены. Включая блокирование счетов высоких должностных лиц.

И четвертый фактор, наверное, самый значительный – это безумные действия ястребов из лагеря власти. То, во что они превращают страну, просто пугает. Фашизация силовых структур через смычку со штурмовыми отрядами малолетних бандитов в общем-то опасна для любого гражданина. Независимо от того – это активист Майдана или сидящий в уютном особняке депутат. Это очень опасная штука.

Вот эти четыре фактора действуют на депутатов большинства. Они реально понимают, что власть Януковича в том виде, в каком она существовала с 2010 года, уже невозможна. Возврата нет. Многие понимают, что этот Титаник идет ко дну, и ищут более безопасный транспорт. Так вот, мы предлагаем создать новое большинство, Ноев ковчег, на котором можно вернуть страну в демократические рамки.

В прошлую среду уже была попытка создать такое большинство. Но не получилось. Януковичу удалось переубедить сомневающихся. Видимо, у Виктора Федоровича какой-то особый дар переубеждения. Чем он их держит?

Юрий Луценко: Генпрокуратурой. Параллельно ему помогли торговые санкции России, которые опять остановили экспорт украинских олигархов на своей границе. В результате, реальные действия правительства РФ напугали депутатов ПР чуть больше, чем возможные санкции Европы. Безусловно, их впечатлили и обещания гаранта повторить судьбу Маркова с учетом совершенно беспредельных действий Генпрокуратуры.

Кстати, сейчас все наперебой требуют увольнения Захарченка, а про Генпрокурора как-то забыли.

Юрий Луценко: Никто не забыт, ничто не забыто (улыбается). Не хорошо, конечно, мечтать о том, чего нет. Но если бы было новое парламентское большинство, готовое взять на себя ответственность за выход из экономического кризиса, то я бы сказал, что его первая задача – это работа над недопущением дефолта. Вторая – подготовка к честным выборам. И третья - радикальная деполитизация силовых и фискальных органов.

Что это означает? Это означает, что Генпрокуратуру, милицию, налоговую, Минюст должны возглавить непартийные профессионалы. Безнаказанность всегда толкает преступника на повторение преступления.

Если бы депутаты могли поменять Генпрокурора и назначить на эту должность честного, толкового юриста – это было бы колоссальное оздоровление страны.

Фашизм пришел. Только с неожиданной стороны

Одна из главных новостей последних дней – освобождение лидера Автомайдана Булатова. Простой вопрос: какие чувства вас охватили, когда вы увидели его фотографию?

Юрий Луценко: Когда я увидел его фотографию, я сразу же сопоставил ее с другой. Я даже вывесил их у себя в Фейбуке. Для меня эти две фотографии неразрывны (показывает фото на планшете). Это заместитель начальника по общественной безопасности Днепропетровского управления МВД, возглавляющий группу «Беркута» и гопников, которые только что получили деньги и инструктаж от замгубернатора и вышли из здания ОГА, чтобы бить людей. Для меня вот это - обыкновенный фашизм.

Партия регионов долго кликушествовала, что фашизм не пройдет. Он пришел. Только с очень неожиданной стороны. Прямо из зданий облгосадминистраций. После этого случай с Булатовым стал вопросом времени.

Вы, насколько я знаю, были в больнице, когда его привезли. И даже присутствовали при допросе.

Юрий Луценко: Сразу скажу, я не могу говорить, о чем он рассказывал. Но то, что я услышал – потрясает. Семь дней пыток. Я лично видел пробитые руки. И не иголочкой, а чем-то не меньше гвоздя. Я лично видел огромную, глубокую рану у него не щеке. Я лично видел, что человек не владеет своим телом. Т.е. тело неподвижно.

В социальных сетях было много обсуждений по поводу уха. Что с ним?

Юрий Луценко: Скажу совершенно честно: не видел. Я видел левую сторону лица. Уха не видел. И не считал нужным задавать такой вопрос. Мне было достаточно видеть его руки и лицо.

Сейчас обсуждаются четыре версии похищения Булатова. Первая версия – это ястребы из Администрации президента, вторая – Медведчук, третья – сам инсценировал, четвертая – рука Кремля. Что вы думаете по поводу этих версий?

Юрий Луценко: Я думаю, что на эти вопросы может ответить только объективное следствие. Если говорить о моих политических ощущениях, то я не склоняюсь ни к одной из версий. Все четыре версии  являются полным безумием. Это полный мрак, что люди абсолютно серьезно обсуждают каждую из этих версий. Ведь все они говорят о том, что мы – в Средневековье!

Только вдумайтесь, у нас Администрация президента может украсть человека и пытать его семь дней! У нас может некий общественный деятель отомстить за поцарапанный забор (причем это был не его забор, а Суркиса, если уж на то пошло). Тоже безумная версия, правда.

Третья версия – инсценировка. Тоже совершенно невозможно в нормальной стране. И четвертая версия, что это сделали люди из какой-то другой страны. Т.е. каждая версия хуже предыдущей.

И ни у кого даже не возникает версии, что это сделала обычная преступная организация и милиция идет по их следам. Нет, так не должно быть.

Кремль пытается превратить Януковича в Чаушеску

Вы упоминали о безумных действиях ястребов из лагеря власти. Взять хотя бы жестокий и бессмысленный разгон студенческого Майдана. Неудивительно, что возникают разного рода конспирологические теории, якобы по Киеву ходят толпами российские пиарщики и сотрудники ФСБ. Вам не кажется, что это некая наша защитная реакция. Нам проще и легче думать, что это сделал кто-то чужой, чем наш местный подонок?

Юрий Луценко: Когда говорят о физическом присутствии какого-то российского спецназа или русских боевиков, или специалистов, отстреливающих людей, в это я не верю. Убежден, что знал бы, если бы такое имело место быть. Тут, к сожалению, мы действительно просто хотим натянуть одеяло на глаза и сказать, что Бабая нет, наши такими быть не могут, это какие-то заезжие садисты. На самом деле, вся украинская история свидетельствует, что хуже «своих» не было ни татар, ни турок, ни москалей, ни ляхов.

В подтверждение скажу, что издевалась над казаком Михаилом не какая-то залетная, а наша родная винницкая милиция.

И при этом есть информация, что за их действиями спокойно наблюдал высший милицейский чин.

Юрий Луценко: Он тоже родом оттуда – из Винницы. Т.е. это ответ на версии о каких-то заезжих боевиках. Но при этом я абсолютно уверен, что в украинских событиях присутствует российский фактор. Я действительно, считаю, что Майдан так долго борется, так тяжело это все происходит, потому что мы имеем дело не только с господином Януковичем и его командой клептократов. Мы еще имеем дело и с Кремлем, который управляет Януковичем.

Я считаю, что этому есть масса доказательств. Все российские технологии по борьбе с оппозицией уже были применены. Давайте вспомним разгон мирных демонстрантов, затем индивидуальный террор против активистов, попытки запрета и дискредитации независимых общественных организаций, составление запретных списков на въезд иностранцев. Осталась последняя технология, но самая страшная – бомба. Именно этого я боюсь постоянно и потому говорю о такой возможности вслух, ведь обычно произнесенная вслух технология не срабатывает.

Все указывает на то, что Кремль пытается превратить Януковича в Чаушеску, с которым никто на Западе говорить не будет. И это сделает Таможенный союз для Украины безальтернативным.

Думаете, сам Янукович не понимает, что его «сливают»? Неужели он не видит, что его топят?

Юрий Луценко: Мне кажется, да, отчасти понимает. Именно поэтому не было введено чрезвычайное положение, к которому все было подготовлено. И простите, вы же видите, что я честно говорю, а не нагнетаю пропаганду, но пулемет на крыше Украинского дома стоял.

Я вас правильно поняла, настоящий пулемет?

Юрий Луценко: Да, стационарный пулемет с боевыми патронами спецподразделения внутренних войск «Омега» стоял там. Это означает, что планировалось убийство нескольких десятков людей, спровоцированных на штурм здания. Как следствие – введение чрезвычайного положения и силовая, кровавая зачистка Майдана.

Но, к счастью для нас, Янукович на это не пошел. Он постоянно пытается петлять между двумя суперсилами – Москвой и Вашингтоном. Для него это единственные два центра принятия решений в мире и он пытается проскочить ко второму президентскому сроку через эту Сциллу и Харибду.

Он не принимает ни навязываемого  решения о введении чрезвычайного положения, которое просто загонит его в статус губернатора Малороссии, ни досрочных выборов.

Как по мне, и я об этом давно говорю, единственным выходом является возвращение к демократической  Конституции 2004 года, которая приведет к нормализации ситуации. Но пока это никак не приходит в голову президента. Стучится улицей Грушевского, захватом администраций по областям, но двери не открывают.

Кто тогда может достучаться?

Юрий Луценко: Мой ответ очень простой. Не стоит записываться в состав делегации для переговоров с Януковичем. Переговоры нужно вести с депутатами, готовыми убежать с «Титаника». Только после возврата к Конституции 2004 года и создания правительства народного доверия можно вернуться к переговорам с президентом. И по единственному вопросу – порядка и сроков досрочных выборов главы государства. При этом единственный человек, который может дать гарантии Януковичу, сидит в Харькове и носит имя Юлия Тимошенко.

Кстати, в Харькове находятся еще два замечательных деятеля – Кернес и Добкин. Они на днях создали  некий «Украинский фронт».

Юрий Луценко: Давайте называть вещи своими именами – это пятая колона Кремля, которая выполняет  песню заказчика.

Но эти люди, на мой взгляд, не похожи на тех, кто выполняет заказ. Мне кажется, их ненависть к Майдану совершенно искренняя.

Юрий Луценко: Они ненавидят по-московски, а не по-донбасски, не по-одесски, не по-крымски. И даже не по-харьковски. Именно по-московски. Это совершенная оторванность от реальности, совершенный перебор в риторике. Удивительные, мультяшные деятели. Поэтому и созданный ими фронт - потешный, для одного зрителя – ВВП.

Этот наспех сколоченный псевдоукраинский фронт еще раз доказывает нам, что происходящее на Майдане – это не только борьба с полукриминальной властью. Это еще борьба за деколонизацию страны. Реально идет борьба за восстановление украинского политического и экономического суверенитета. И наш главный противник – это отнюдь не Янукович и Партия регионов, наш противник – это Янукович, Партия регионов и имперская политика Кремля.

Но у Кремля сейчас одна забота – это Сочи. Путину, мне кажется, на данный момент надо, чтобы в Украине все затихло, устаканилось и ничто не отвлекало CNN и ВВС и прочие мировые СМИ от грандиозного открытия Олимпиады.

Юрий Луценко: Я бы не привязывал все настолько жестко к Олимпиаде. Почему-то мне кажется, что Владимир Владимирович Путин осознал, что Украина – не та страна, которая рисовалась в упрощенных картинках кабинетов его администрации. Этот Майдан доказал, что реальная Украина – совсем другая. И между делом проглотить такую страну не удастся. Скорее всего, Кремль перейдет от агрессивного принуждения к союзу, к попыткам федерализации как ползучей форме колонизации.

Давайте поговорим о Западе. Уже очень давно идут разговоры о санкциях. Но пока мы видим, что Елена Бондаренко преспокойно поехала в США, а Николай Янович – в Австрию.

Юрий Луценко: Я знаю точно, что с сегодняшнего дня начинается реальное блокирование счетов, но я бы не хотел даже развивать эту тему. С момента выхода из тюрьмы я всегда был противником разговоров о санкциях. Потому что, во-первых, санкции против страны являются неэффективными (доказано Беларусью). А санкции против отдельных чиновников не являются супероружием, которое немедленно приведет к  победе демократии. Финансовые рычаги - это вспомогательные методы сдерживания ястребов во власти. Все остальное - наше домашнее задание.

Пребывая в колониальном статусе сотни лет, мы выработали украинскую традицию ожидания чуда извне. Поэтому я считаю, что нельзя делать ставку ни на чудо-санкции, ни бояться опасности окончания Олимпиады. Давайте будем учитывать эти факторы, но сконцентрируемся на самостоятельной работе, в первую очередь – в парламенте.

Уже примерно две недели идут споры, стоит ли оппозиции заходить во власть? Стоит ли Яценюку становится премьером?

Юрий Луценко: Я вижу три варианта формирования Кабинета Министров, два приемлемых для нас и один неприемлемый. Первый вариант «прибалтийский» – это техническое нейтральное правительство, в которое не входит ни один лидер партий парламента. Это временное правительство технократов, которое берет на себя ответственность за восстановление экономики, деполитизацию силовиков и проведение честных выборов через полгода.

Берем «польский» вариант (времен противостояния «Солидарности» и генерала Ярузельского). Тут формула иная - правительство наше, президентство ваше, выборы через год.

А вот третий вариант для меня неприемлем – вариант гнилого компромисса, когда оппозиции предлагается несколько мест в правительстве, включая премьер-министра, но в нем остается силовая и фискальная вертикаль межигорской бригады. Для меня это означает отложенные репрессии и неизбежные фальсификации, прикрытые фиговым листком оппозиционных соучастников процесса.

В каком из этих вариантов оппозиционеры могут как-то повлиять на судьбу Тимошенко?

Юрий Луценко: В каждом тюремном отряде (по себе знаю) обязательно висит три портрета руководителя государства – это президент, премьер и спикер. Представьте себе, что Юлия Владимировна каждое утро будет говорить: «Привет, Сеня!»  или Петя, Вася, или кто там еще. Для меня это просто неприемлемо. Поэтому я думаю, что освобождение Тимошенко является необходимым условием любого голосования оппозиции за новое правительство.

Да, компромисс возможен и здесь. Не освобождение по реабилитации или по амнистии, а лечение за границей. Но Юля не должна находиться в тюремном помещении в момент, когда оппозиция каким-то образом формирует власть.

Грушевского – это была искра, а пламя началось по областям

Многие наблюдатели из-за рубежа часто недоумевают: зачем атаковать маленький пятачок на Грушевского? Ну, предположим, зайдут люди в пустую Раду, побьют пару окон. Дальше что?

Юрий Луценко: Я в очень тяжелой ситуации: мне страшно жалко солдат внутренних войск. Не понимаю, почему власть рассматривает свою защиту – силовиков – как оловянных солдатиков. 1200 милиционеров обморожены. И это естественно, когда курсантов ставят на передовую в туфельках в 20 градусный мороз, с металлическими щитами, которые тянут холод со страшной силой.

Я до сих пор не могу смириться, что в мирное время над памятником Лобановского летят коктейли Молотова, а оттуда возвращаются пули. Но когда меня просят дать оценку событиям на Грушевского, я говорю, что это было очень хреново, но правильно. Другого выхода у людей не было. Другого способа заставить себя слышать у несогласных с уничтожением страны не оставалось. И это вина власти, игнорировавшей два месяца мирный Майдан. В силу того, что Янукович понимает только силу, трагические события на Грушевского  положили начало готовности власти пойти на переговоры.

Наверное, на Виктора Федоровича также повлияли захваты администраций по всей Украине, то, как с Запада на Восток начали сыпаться администрации.

Юрий Луценко: События на  Грушевского – это была искра, а пламя началось по областям. Уличные столкновения привели президента к готовности поговорить с оппозицией, а вот крушение администраций не только во Львове, но в Полтаве, в Черкассах и практически народное восстание в Запорожье и в Днепропетровске привело его к необходимости понимания сдачи балласта правительства Азарова. И до сегодняшнего дня я утверждаю, что если Верховный Совет не справится на этой неделе, то немедленно последует новая реакция в областях. На всех спецназа не хватит.

И если власть не понимает необходимости мирной перезагрузки в парламенте, она получит восстание городов.

2 февраля вступил в силу закон об амнистии. Что будет с Майданом 17 февраля, когда истекут 15 дней, обозначенных в законе.

Юрий Луценко: Скажу совершенно откровенно. Я занимаю несколько другую позицию, чем первые заявления наших лидеров о неприемлемости этого закона. Этот закон плох, но раз мы не смогли принять лучшего, значит нужно освобождать наших людей по этому закону. Большей ценности, чем товарищи, для нормального ответственного политика не существует. Ни одно здание не может быть более ценным, чем 300 человек в тюрьме и 1,5 тысячи под уголовным преследованием.

Если по поводу зданий еще можно говорить, то баррикады люди вряд ли разберут.

Юрий Луценко: Я думаю, что все можно делать step by step. Было бы правильно власти проявить первый шаг милосердия. И по гуманитарным причинам без всяких условий отпустить из тюрем раненых и тяжелобольных. Их там очень много.

Я также считаю возможным после полного освобождения задержанных отвести людей на передовые баррикады Крещатика. Все возможно. Потому что наибольшая ценность – это люди. Для меня это абсолютно очевидно. Все, с кем я об этом говорил в палатках Майдана, также поддерживают эту позицию.