На горизонті нова війна? Де в Азії може спалахнути новий конфлікт: інтервʼю з послом України в Японії Сергієм Корсунським

У неділю, 28 липня, в Токіо вперше за 15 років зустрілися міністри оборони США, Японії та Південної Кореї. У спільній тристоронній заявці за підсумками переговорів посадовці заявили про зміцнення співпраці щодо стримування ядерної та ракетної загрози з боку Північної Кореї та "висловили серйозне непокоєння щодо посилення військового та економічного співробітництва між РФ та КНДР". Пише ТСН. Про це повідомляють Контракти.UA.

Також, як пише CNN, "історичним кроком" стало рішення Вашингтона про модернізацію та значне оновлення їхнього військового командування в Японії. "США підвищити американські ЗС в Японії до штабу об'єднаних сил з розширеними місіями і статусом обов'язків", - повідомив очільник Пентагону Ллойд Остін. Це, по суті, відповідає Китаю та Північній Кореї на їхні численні провокації в регіоні та зростання ризику виникнення ще одного вогнища військового конфлікту.

"Ми перебуваємо на критичному етапі, і наші сьогоднішні рішення визначатимуть наше майбутнє", - додала міністерка закордонних справ Японії Йоко Камікава. Все, що відбувається на Близькому Сході, де в жовтні 2023 року спалахнув збройний конфлікт, і в Азії, де такі країни, як Росія, Північна Корея та Китай, використовують численні провокації, нероздільно пов’язані з війною проти Росії України. Адже автократичні режими дуже хочуть розпорошити ресурси Заходу, передовсім США.

То, що відбувається в регіоні Східної Азії? Чи реальний ризик, що ще одна війна може спалахнути ще й там? Що українці знають про зміцнення співпраці між США, Японією та Південною Кореєю? Та як це може послабити Північну Корею, яка надає зброю Росії? Про все це ТСН.ua поговорив із надзвичайним і повноважним послом України в Японії Сергієм Корсунським.

- У неділю, 28 липня, в Токіо відбулася перша за 15 років зустріч міністрів оборони США, Японії та Південної Кореї. У спільній заяві вони висловили серйозну стурбованість щодо зростання військової та економічної співпраці між Москвою та Пхеньяном. І тут пригадуються численні статті в західній пресі, що Близьким Сходом, де в жовтні 2023 року спалахнула ще одна війна, може не обмежитися. деякі говорять про Північну й Південну Корею. Чи справді є такий ризик?

- Почнемо з того, що ми в принципі останнім часом спостерігаємо ренесанс у відносинах між Японією та Південною Кореєю. Звичайно, це відбувається за активну підтримку США після того, як лідери Південної Кореї та Японії нарешті подолали протиріччя, яке об’єднало часів Другої світової. Нарешті це подолано, й не просто так, а тому, що в регіоні різке зростання безпекової напруги через агресивну політику Північної Кореї.

Наразі відбулася зустріч у Токіо, що три роки тому було важко уявити. Сьогодні це вже реальність, ми бачимо серйозне зближення позицій Південної Кореї і Японії з питань безпеки, особливо щодо запуску ракет Північною Кореєю, яка продовжує час від часу випробовувати нерви країнам регіону тим, що стріляє в бік Японії ракетами, які то долітають, то не долітають. Тим не менше це безумовно викликає серйозну напру. Зараз вони (США, Південна Корея та Японія - ред.) домовилися створити систему раннього попередження й моніторингу, яка дозволить оперативно обмінюватися інформацією й здійснювати відповідні кроки по усуненню загрози, якщо вона виникне.

- Можете мене поправити, але я порівняла заяви прем'єра Кішіди, які він робив, наприклад, ще два роки тому на початку повномасштабного російського вторгнення, й зараз. На ювілейному Вашингтонському саміті НАТО на початку липня він сказав цікаву фразу: "Україна сьогодні – це може бути Східна Азія завтра".

- Так, він цю фразу сказав вже досить давно - дуже скоро після початку повномасштабної російської агресії, коли Японія почала переглядати свої концепції безпеки, бо треба було переконувати і населення Японії, і політиків, і взагалі свою позицію чітко визначати. Мається на увазі: те, що вже два з половиною роки відбувається в Україні, може повторитися в Азії.

- Тобто, в Азії може виникнути конфлікт, який фактично може перерости у війну?

А конфлікт може виникнути, бо тут є поки що дрібні суперечки: в Південнокитайському морі кораблі Китаю і Філіппін; навколо островів Сенкаку; постійні провокації російських і китайських ЗС, то літаки літають, то кораблі плавають навколо японських островів. Тому, ми ж розуміємо, що можуть виникнути проблеми. За ці останні два роки сотні разів японські літаки перехоплювали літаки Китаю та Росії, які пролітали вздовж кордонів Японії. Це все не може не викликати стурбованості. І прем'єр-міністр Кішіда дуже чітко це висловив, повторивши у Вашингтоні свою формулу бачення геополітичної ситуації. Бо, знову ж таки, виникає питання: яка роль Японії на саміті НАТО, яка її позиція? І, звичайно, Росія нагнітає цю тему тут, у місцевих пабліках і соцмережах, і знаходяться місцеві корисні ідіоти, які на цю тему висловлюються з проросійських позицій. Тому премʼєр дуже чітко обґрунтовує свою позицію, і розуміння прямого зв’язку між війною Росії проти України і ситуацією в Азії є квінтесенцією, не дивно, що він її повторює.

- Про зустріч у Токіо Reuters також пише, що вперше переговори між США та Японією на рівні Міноборони також стосувалися "розширеного стримування" - зобов’язання США використовувати в тому числі свої ядерні сили для стримування атак на союзників. Тобто, США готові надати Японії свою ядерну парасольку? Чи це було завжди?

- Це передбачено безпековими угодами США з Японією та Південною Кореєю, в тому числі й щодо ядерної парасольки. Інша справа, чи застосують США ядерну зброю у відповідь на атаку ядерною зброєю? Я не можу стверджувати, бо треба детально розбирати мову договорів. Проте, наскільки я розумію, на сьогодні йдеться основним чином про те, що має бути створена суперсучасна, модернізована і багатоешелонована система, щоб навіть думки не було про ядерну атаку. Але, якщо вона відбудеться, то, грубо кажучи, щоб ракета з ядерною боєголовкою не взлетіла.

У зв'язку з цим навіть Японією ухвалена концепція превентивного удару: якщо є достовірна інформація, що по території Японії може бути здійснена атака, можна атакувати це місце й цю військову базу, де б вона не знаходилася. Коли президент Байден, і це я вам можу точно сказати, після цих ковідних років вперше відвідав Токіо, він не просто так підтвердив забовязання США. А, що дуже важливо, він спеціально підкреслив, що зобовʼязання США по захисту Японії стосуються також островів Сенкаку. По-перше, там ніхто не живе. По-друге, на них претендує Китай. І це було певним меседжем, бо Китай постійно й відкрито говорить про свої претензії на ці острови. А вони знаходяться між Окінавою й Тайванем. Зрозуміло, чому вони становлять такий інтерес?

- Також за підсумками переговорів у Токіо США оголосили про переформатування й відновлення штабу своїх об'єднаних ЗС в Японії. Про що йдеться? Адже по суті це відповідь Китаю, і, за словами Ллойда Остіна,  - найзначніша зміна в ЗС США в Японії за останні 70 років.

- До теперішнього часу оперативне командування тими підрозділами ЗС США, які розташовані в Японії, здійснювалося з центрального командування на Гаваях - це 4 години льоту – досить далеко. Вони покривають весь Тихоокеанський регіон, що робить трохи неефективними оперативні дії ЗС США, якщо треба діяти швидко, грубо кажучи. Тепер командуванню ЗС США в Японії передана можливість здійснювати самостійне оперативне керування підрозділами, які перебувають у їхньому підпорядкуванні. Це серйозна зміна, про яку вони говорили вже не перший день і місяць. США давно усвідомили, що загроза зростає.

- Якщо рахувати, просто за математичною кількістю, ВМФ Китаю сьогодні більший за ВМФ США.

- Такого ніколи не було, щоб флот будь-якої країни мав перевагу над ВМФ США. По якості та кількості авіаносців тощо, звичайно США мають приорітет. Але за кількістю кораблів попереду вже Китай. Якщо ми можемо цього не помічати, то для США це питання номер один. Тому вони й почали переформатування, змінилося командування американського 7-го флоту та командування ЗС США в Японії. Вони не просто так змінюють людей - вони змінюють весь функціонал, даючи можливість більш оперативно реагувати на виклики. Всі розуміють, що затримка навіть на хвилини чи секунди може призвести до трагедії, бо відстані тут між Північною Кореєю та Японією дуже маленькі, це поряд. Тому ці зміни здійснюються з урахуванням дуже серйозної стурбованості, яка існує в першу чергу щодо КНДР.

- Тут Лавров заявив, що поява американської ядерної зброї в Південно-Східній Азії збільшить ризики для безпеки регіону, а Росія, за його словами, може зіграти там балансуючу роль. Це цинізм з огляду на те, що Росія сама ж і розповсюджує ядерну зброю, розміщуючи її наприклад в Білорусі. Плюс Північна Корея. Та й Китай до 2030 року може подвоїти кількість своїх ядерних боєголовок до 1000 одиниць.

- Давайте тут розділимо, бо це трохи різні речі, хоча може здаватися навпаки. Китай ніколи не приховував і не приховує бажання збільшити свій ядерний потенціал. Порівняно з РФ і США, у нього в десятки разів менша кількість боєголовок. Точної кількості наявних у КНР зараз боєголовок я не памʼятаю, мова йшла про 300 чи щось таке. Але ж ми розуміємо, що ця статистика може не відповідати дійсності. Тим не менше, параметри такі: у РФ - 6000; у США приблизно стільки ж, у Китаю - 300. Для чого Пекін працює над збільшенням ядерного потенціалу - ми це не обговорюємо, бо вони мають на це право. Китай ніколи не був стороною угод, які б обмежували ядерні озброєння. Більше того, на пропозицію (США - ред.) вступити в переговори вони відмовилися.

- Я не виключаю, до речі, що для них Росія є чи не більшою загрозою, ніж США. Просто поки що вони про це не говорять.

- Але здебільшого, що стосується ядерної загрози в регіоні, то, звичайно, всі дивляться на Північну Корею. Це неконтрольований режим, який з абсолютно незрозумілих причин повністю зруйнував всі канали співпраці з Південною Кореєю, напрацьовані за десятки років. Причому Південна Корея не здійснювала якихось атак чи провокацій. Навпаки, постійно були наміри й пропозиції щодо, якщо не об'єднання, то зменшення напруги. Навіть зараз був саміт АСЕАН, куди були запрошені представники Південної та Північної Корей, де представник Південної Кореї хотів потиснути руку представнику КНДР, але той категорично відмовився. Це було помічено в японській пресі й свідчить, що вони не хочуть розмовляти. Тому, ніхто не знає, що йому (Кім Чен Ину - ред.) прийде в голову. Особливо зараз.

- З'явилася інформація, що завдяки Росії економіка Північної Кореї почала розвиватися, йдеться ледь не про 3% зростання її ВВП, бо Росія почала закуповувати там озброєння.

- Більше того, вона щось поставляє до Кореї. Знову ж таки, ми можемо лише здогадуватися, але те, що вона туди поставляє, неймовірно турбує США, Південну Корею та Японію. Ця співпраця й позиція Північної Кореї розглядається як абсолютно реальна військова загроза номер один. Економічно КНДР не може становити жодної загрози, але з точки можливої провокації, обстрілів… Вибачте, там до Сеула, якщо я не помиляюся, 50-60 км від лінії розмежування. Можете собі уявити рівень катастрофи. Саме тому США, Японія та Південна Корея зміцнюють свою співпрацю де-юре і де-факто, щоб звести до мінімуму ризик провокації з боку Північної Кореї.

- Тоді логічно постає наступне питання. Чи дійсно нова американська Адміністрація, хто б не виграв президентські вибори у США, буде більше сфокусована на Азії, ніж на Європі?

- Насправді це є реальність. Хто відслідковував політику США протягом післявоєнного періоду, знають, що для Америки регіон Азії є життєво важливим. Сьогодні тут зосереджено 50% світового ВВП. Очевидно, що США не можуть залишити регіон без уваги, бо тут Китай, є зобовʼязання (безпекові - ред.) Вашингтона щодо цілої низки країн регіону. Це Японія, Південна Корея, Філіппіни і Таїланд. Але крім цього, тут і ресурси, і торгівля, і, звичайно, Тайвань. Не дарма ж США тримають тут величезний військовий контингент, 7-й флот, декілька військово-морських баз. Є ціла низка острівних держав Тихого океану - Маршаллові острови, Мікронезія і Палау, які мають спеціальний режим вільної асоціації зі США, які гарантують їхню безпеку. Там англійська мова, долар, і громадяни цих трьох держав, вони суверенні, але можуть без віз в'їжджати до США й жити там як громадяни Америки, тільки що не брати участь у виборах.

Тому це збільшує таку присутність США. Тут Гаваї, тут є бази, де США проводили дослідження різних видів зброї. Тому ми маємо розуміти, що Азія завжди була, є і буде життєво важливим регіоном інтересів США. Те, що сьогодні Вашингтон приділяє таку величезну увагу Європі і війни Росії проти України, це без перебільшення зокрема заслуга й української дипломатії, ЗСУ, які показали, що можуть стримувати ворога, який набагато переважає.

- І, звичайно, з'явилися дуже серйозні інтереси США, щоб в цьому конфлікті перемогла все ж таки Україна.

- Тому тут вже трохи інший з моєї точки зору аспект, який стосується євразійської системи безпеки НАТО. Це інший, можна сказати, пласт зовнішньої політики США, тому і діють вони тут трохи інакше, ніж в Азії. Можна сміливо сказати, що Близький Схід, Європа і Азія – це три регіони, на які ми маємо звертати увагу, коли говоримо, де будуть концентруватися основні зусилля США. До речі, саме тому в цих трьох регіонах і гаряче. Бо ті, хто хочуть змістити США з позиції світового лідера, саме в цих трьох регіонах і мають завдавати їм шкоди. Це цілком очевидно, тому жодних випадковостей тут немає. Так воно і відбувається, такі спроби робляться, ну і, відповідно, вживаються кроки протистояти таким викликам.

- У статті для Bloomberg напередодні ювілейного Вашингтонського саміту НАТО колишній верховний головнокомандувач об’єднаних ЗС блоку Джеймс Ставрідіс запропонував включити Японію, Австралію та інші країни регіону до Альянсу. Наскільки це реально?

- Це, найімовірніше, просто думки пана Ставрідіса. Членство Японії в НАТО не обговорюється навіть теоретично. Водночас, між Японією та Альянсом є спеціальна програма співробітництва. Ми про це багато разів з вами говорили, що Японія має найбільш пацифістську конституцію в світі. Вона не може бути стороною військових союзів, бо в Японії немає ЗС - у них Сили самооборони. Вони мають дуже обмежений мандат, чітко визначений конституцією, рішеннями уряду і стратегією оборони. Звичайно, вони можуть брати участь у миротворчих операціях, але не можуть бути задіяні по статті 5 (про колективну оборону Альянсу - ред.), якщо говорити про членство в НАТО.

Є дуже тісна й реально активна співпраця між НАТО та Японією. Ті самі види озброєння, які є в НАТО, вони так чи інакше застосовуються в Японії, або виробляються чи закуповуються. Японії дуже добре відомі стандарти НАТО. Різко збільшилася кількість спільних навчань, у тому числі за участі країн НАТО. Все це є абсолютно об'єктивною нормальною реальністю, що витікає з тієї загрози, яка існує для Японії і країн регіону. Але про членство Японії в НАТО не йдеться.

Але що ми бачимо, це дуже тісні взаємовідносини між групою країн-регіону - це Японія, Південна Корея, Філіппіни, Австралія, Нова Зеландія. Бо ці країни між собою зараз дуже тісно координують військову політику. Підписані угоди зі взаємного допуску ЗС на територію кожної країни. Є проєкти зі створення нових видів зброї, куди також долучаються такі країни як Британія, Італія. Тому, насправді, є тісна співпраця, є повне порозуміння, чітка координація дій і спільні навчання. Але на сьогодні це майже вичерпаний перелік тих спільних зусиль, які здійснюються країнами Індо-Тихоокеанського регіону з членами НАТО.

- Є чітке розуміння, що в регіоні Південно-Східної Азії і Східної Азії існують декілька точок серйозної напруженості, що можуть призвести до конфлікту, який теоретично за певних умов може перерости у війну.

- Водночас всі розуміють, що, наприклад, Китай навряд чи в цьому інтересі. Йдеться все ж таки про такі режими як Північна Корея і Росія, яка виступає в ролі провокатора. Саме поїздка Путіна до КНДР - це ж і є справжня провокація (Росія та Північна Корея підписали договір про стратегічне партнерство, яке передбачає взаємну допомогу у випадку агресії - ред.). Тому є чітке розуміння всіх країн регіону, що відбувається, які потрібно робити термінові контрзаходи, щоб принаймні в регіонах Азії були стримуючі фактори, які неможливі для початку будь-якої збройної агресії між будь-якими країнами. Бо тут, насправді, важко знайти дві країни, які б не мали територіальних претензій одна до одної. Просто вони не перебувають у гарячій фазі, і бажано для всіх так і отримати.