Правосудие переходного периода, или Карта памяти войны под названием «АТО»

К: Государство вам как-то помогало в создании карты?

- Мы собираем информацию частично из открытых источников, частично из наших собственных  исследований. Поэтому, опосредовано, госструктуры нам как-то помогают. Например, сайт Memory Book, откуда мы берем информацию о наших погибших комбатантах, создан при поддержке Министерства обороны, Национального института памяти, и Национального военно-исторического музея Украины. Сам сайт делают волонтеры по собственной воле, но при поддержке государственных институтов – и публикуют данные о наших погибших военных. У них в книге сейчас 3 410 человек, частично мы эту информацию используем.

К: А вы ее перепроверяете?

- Да. И вот, например, за март 2017 года мы нашли на два человека больше. Это потому, что они не внесли в списки тех добровольцев, которые  не приписаны к каким-либо официальным подразделениям, и на Memory Book их нет. Хотя при этом на их сайте видел нескольких гражданских – Елену Кулиш и ее мужа, -  своих друзей, которые жили возле  Луганского аэропорта, помогали армии, возили в Луганский аэропорт воду, продукты, можно сказать, были волонтерами – но тогда это слово еще как-то не было распространено.

К: Вы, в отличие от Memory Book , отмечаете на своей карте всех погибших, не разделяя их ни по какому признаку. Какова, по вашим оценкам, реальное число погибших?

- В августе прошлого года представители мониторинговой миссии ООН  озвучивали цифру 9,5 тысяч, но я думаю, что эта цифра может легко приблизиться к 12 тысячам.

К: ООН как-то не так считают?

- Так. Но у них тоже нет доступа к полной информации о количестве погибших с той стороны, и к тому же, они берут только официальные источники информации – а мы пытаемся работать и с другими источниками. И причем в разных категориях – гражданских и комбатантах, с той и с нашей стороны – при работе с источниками возникают разные трудности. Понятно, что  при установлении количества погибших, их  имен и так далее, в первую очередь трудность в том, что Россия  скрывает реальное количество погибших, да и вообще скрывает свое присутствие на территории Донбасса. Мы пытаемся находить эту информацию самостоятельно  - через разные ресурсы, через социальные сети, группы, в  которых могут упоминаться люди, которые погибли, даже через приложения для фотографирования могил – где мы тоже можем находить какую-то информацию. Например, на некоторых памятниках указано, где погиб человек, иногда даже в результате чего. Например, погиб в Дебальцево «за свободу Новороссии» или что-то подобное.

К: Как вы получаете информацию о погибших гражданских с той стороны?

- Через анкетирование людей, живущих там, в том числе по телефону – нам дают такую информацию. Мы ее сравниваем, анализируем. Плюс мы мониторим ресурсы, которые ведутся на той стороне – вроде  «Украина нас убивает». Интересный ресурс -  но мы стараемся перепроверять эту информацию через альтернативные каналы, потому что эта информация также может быть одним из средств манипуляции.

К: Интересный? У вас крепкие нервы.

- Мне кажется, у меня профессиональное выгорание и есть некоторые проблемы с эмоциональными реакциями. Есть еще один интересный источник. Этот человек ведет блог под ником Некромант – он собирает свою базу, она открыта в гугл-таблицах, ее можно легко посмотреть – и, пожалуй, она у него самая полная.  Но кто он, как он собирает информацию на той стороне, вообще непонятно. Мы ничего о нем не знаем – где он живет, кто он. Мы писали ему – он не отвечает. А было бы интересно с ним познакомится.

К: Почему на вашей карте нет информации о погибших за 2017 год?

- Сейчас в сети, по сути, драфтовая версия карты – в ней много багов, есть над чем работать.  На сегодняшний день у нас есть  информация о более, чем шести тысячах человек, все они комбатанты, имена которых мы можем внести в эту карту. А пока  там 3650, и все они погибли до июля 2016 года.

К: Сейчас на сайте показывает только военнослужащих?

- Да, потому что по комбатантам и с той, и с этой стороны мы давно собираем информацию. А по  гражданским мы только начали работать – при этом в открытых источниках сводного списка погибших нет. Мы запрашиваем эту информацию у местных советов, в основном, поселковых. И то бывают случаи, когда никакой администрации в населенном пункте нет, и регистрация гибели людей в результате боевых действий просто не ведется. Например, в Зайцево, это в серой зоне  – мы недавно туда ездили, и там таких реестров нет вообще. Можно получить информацию только от местных жителей. Мы выяснили, что в общей сложности в Зайцево погибло 12 человек за время боевых действий. При этом эту информацию нельзя проверить  - кладбище заминировано.

К: На карте в некоторых случаях о месте службы и статусе убитого указывается  «Российская армия», а в некоторых – «Российский наемник». Как вы выясняли эту информацию?

- В первом случае речь идет о тех людях, которые находились на момент гибели в составе какого-то подразделения вооруженных сил Российской Федерации. В первую очередь, эта информация касается точечных входов кадровых  российских военных на территорию Украины во время обострения – Дебальцево, Иловайск. Конечно, и сейчас постоянно всплывают какие-то грушники, фээсбэшники или люди из каких-то других спецподразделений, которые командируются к нам на неделю для выполнения точечных задач небольшими группами. Естественно, их тщательно шифруют - и идентифицировать их можно только по позывному. Вот их мы определяем как наемников.

С ними вообще много нюансов: мы часто не можем определить точное место гибели, эта информация требует уточнения. И на каждой личной карте погибшего на нашем сайте есть возможность уточнить какую-то информацию, если кто-то, посмотревший эту карту, захочет что-то добавить или уточнить.

К: А вы связывались российскими журналистами, активистами, которые занимались расследованием убитых российских военных и граждан на Донбассе?

- Пока еще нет. Пока мы больше разбираемся с техническими проблемами карты. Подобной разработки еще никто не делал, и когда мы решим проблемы, тогда нужно будет работать с наполнением карты и идентификацией этих людей.

К: По нашим военным и гражданским у вас есть примечания – чем занимались, есть ли дети, и так далее. По тем погибшим, которые воюют на стороне непризнанных республик, или о российских военных у вас тоже будет такая информация?

-  Да, мы планируем внести такие данные.

К: Как устроен поиск на карте?

- Сейчас можно искать человека по фамилии, месту гибели, дате гибели, полу, возрасту, стране происхождения и по статусу - военный или гражданский. В время разработки карты мы поняли, что нам недостаточно только визуализированной части – и мы будем делать табличный список погибших. В нем поиск будет с более сложными параметрами – возможно, кто-то захочет отследить погибших по подразделению, например. Такая функция предусмотрена. И еще один вариант – по месту захоронения. Это очень важно, чтобы люди, родственники, друзья, могли прийти и помянуть. Мы же говорим о мемориализации, о сохранении памяти об этих людях.

К: Собственно, это ключевой вопрос – для чего такая карта? Понятно, что с ней удобно работать журналистам, и понятно, что она важна для родственников погибших. Но зачем она остальным – если учесть, что на ней отмечены все погибшие, а не только с нашей или с той стороны?

- Наша карта – это часть того, что входит в широкое понятие «правосудие переходного периода», которое применяется в странах, переживших военный конфликт или революцию.  В рамках правосудия переходного периода, кроме реституции, компенсации моральных и материальных потерь, предполагается также сатисфакция. Речь идет о целом комплексе действий, цель которых – установление правды, наказание виновных и примирение. Любой конфликт когда-нибудь заканчивается, и рано или поздно всем этим людям придется жить вместе.

К: Это если предположить, что мы будем одной страной.

- Я надеюсь, что так и произойдет. Вот поэтому процесс примирения важен и его надо с чего-то начинать. Поиск пропавших, установление личности погибших, помощь в перезахоронении и возращении тел, восстановление фактов гибели – а также публичные извинения со стороны официальной власти за то, что она не смогла остановить этот конфликт, - все  это шаги к примирению. Мы должны сказать: да, жертвы были, их столько-то, все они опознаны, похоронены, и всем им отдана дань уважения за то, что они пожертвовали своей жизнью ради идеи или идеологии.  Жизнь важнее всего – это неотъемлемое право человека, а идеология вторична, на мой взгляд. Все, что мы теперь можем сделать для погибшего – это отдать ему должное. И карта - как раз та часть переходного правосудия, которая касается установления правды и почтения памяти погибших.

К: А Украина как государство догадывается о том, что такое правосудие переходного периода, и что все это надо делать для прекращения конфликта и примирения?

- Пока нет. Все это непопулярные темы – особенно в той части, которая касается денег.  В Украине сложно добиться даже социальных выплат, не то, что компенсаций жертвам конфликта.

К: Когда вы планируете запустить карту не в тестовом режиме?

- Я думаю, что пройдет месяц – и этот сайт значительно расширит базу и возможности работы с ней.

К: Вы в прошлогоднем интервью сказали, что в Украине идет работа над созданием государственной межведомственной комиссия по документации военных преступлений – ее создали?

- Нет. Постоянно меняется то состав комиссии, то условия ее работы. Все перебрасывается из ведомства в ведомство, и пока никакой деятельности в этом отношении нет. За это время мы успели наладить контакты с СБУ, ГВП, с генштабом Министерства обороны – так что мы точечно сотрудничаем с этими ведомствами.

К: СБУ предоставляет вам какую-то информацию?

- Только ту, что не засекречена. Но СБУ самое проблемное из ведомств: во-первых, у них практически все под грифом секретности. Во-вторых, это жесткая иерархическая структура, все решается первым лицом, поэтому на горизонтальном уровне с ними сотрудничать вообще невозможно. С Главной военной прокуратурой намного проще – они к нам обращаются, каждый следователь отдельно присылает нам запрос на информацию, которую они хотели бы получить.

К: О чем вас спрашивает ГВП?

- Сейчас ГВП собирает информацию по факту агрессии России: по сути, они сконцентрировались на людях, которые побывали в плену. У них отдельное производство по Луганской области, отдельное - по Донецкой.  Соответственно, они обращаются к нам за информацией о людях, которые там находились, свидетельствами этих людей, которых мы успели опросить. Так что процесс налажен. Сейчас мы также подписали меморандум о сотрудничестве с Генштабом.

К: Не поздновато прокуратура начала собирать доказательства военной агрессии? Сейчас же в процессе суд ООН по иску Украины к России?

- Какие-то факты они получили еще от СБУ, которая до 2016 года собирала все эти данные, а потом передала Генеральной прокуратуре. Сейчас готовятся сугубо формальные вещи – документы, протоколы.

К: Вы следите за судом?

- Я видел решение суда. Оно было предсказуемо – у нас достаточно слабое обоснование фактов агрессии России на Донбассе, и не удивительно что решение суда по Донбассу именно такое. И факты сложно собрать, и подать нужно грамотно и структурировано, чтобы это было доступно для понимания суда, - чего не было сделано. В Украине такого опыта нет, приходится учиться на лету. Международные организации (GRC, FIDH) проводят консультации и тренинги о стандартах МКС.

Беседовала Гала Скляревская