Есть ли шансы у Украины выиграть международный суд у России? - мнение эксперта

- В ходе конференции заявлен семинар на тему «Может ли Международный уголовный суд сыграть конструктивную роль в  пост-конфликтном урегулировании в Украине». Расширим вопрос – могут ли вообще международные суды как-то повлиять на нашу ситуацию?

- Любой суд, будь-то международный уголовный или международный суд ООН, не будут решать за нас все наши проблемы. Они могут глобально осудить действия одного государства, например, и вместе с тем действия наиболее крупных одиозных фигур, которые будут признаны виновными в нарушении международных стандартов гуманитарного права. Но после этого суд скажет: мы сделали свое дело. Мы назвали виновных». Но дальше суд не будет судить сотни и тысячи комбатантов со стороны России, Украины, со стороны ДНР-ЛНР, которые, например, нарушали права человека, – это как раз компетенция Украины. Если мы захотим, наших судей в общем виде могут подучить, для этого более подробно тренингами займутся международные и негосударственные организации, фонды. Но дальше судить мы должны будем сами. Поэтому ждать от международных судов, что они доберутся до средней руки фигур в «ЛНР-ДНР», не стоит. Так не будет.

- Есть ли шансы у Украины выиграть международный суд у России?

- Шансы есть всегда. Они могут быть высокие, но они зависят от политической конъюнктуры.

- Вы хотите сказать, что международный суд при вынесении решений исходит из политической целесообразности?

- Я предполагаю, что они могут побояться выходить с обвинениями без 100% уверенности. А 100% уверенности нет никогда. Так что, скорее всего, собирать доказательства будут достаточно долго, может пройти несколько лет, пока суды что-то скажут.

- Почему Милошевича можно было осудить, а Путина нет?

-Во-первых, Милошевич был доступен для правосудия физически.

- Есть же практика заочного осуждения?

- Для этого нужны доказательства. И Гаагский трибунал их собрал по отношению к Милошевичу. Но это была последняя такая практика. Трибунал по Югославии из бюджета ООН, по-моему, забирает чуть ли ни треть бюджета организации – это очень дорогой проект, требующий затрат на обслуживающий персонал, на архивацию документов, на защиту свидетелей. После него было заявлено, что ООН отказывается от практики трибуналов - вся планета не прокормит большее количество трибуналов. После этого решения перешли к практике Международного уголовного суда:  сейчас суд принимает принципиальные решения, дистанционно, без многочисленных подсудимых и тд Поэтому, конечно, перспективы у нас есть. Но нужно быть готовым к тому, что Международный уголовный суд, который, возможно, признает вину России, по ряду моментов может признать вину и Украины. Если потом будет доказано, что конфликт стал возможен и благодаря поддержке и молчаливому согласию кого-то из бизнесменов, политиков с нашей стороны. И нашим политикам нужно быть готовым к тому, что указующий перст МУСа укажет на кого-то из их рядов, из их знакомых или на них персонально. Правосудие  - оно же для всех. И поэтому, если теоретически будет осужден Путин, то и они должны быть осуждены вместе с Путиным. Эта перспектива очень не нравятся ряду наших политиков.

Независимо от того, какое решение вынесет МУС, нам нужно готовить свои варианты того, как мы будем судить о вине виновных. Допустим, у нас в Уголовном кодексе есть раздел о воинских преступлениях, но его весь раздел нужно перерабатывать, потому что он прописан достаточно схематично. Например, преступление совершено «в боевой обстановке». А что такое боевая обстановка – не определено. Только сейчас, спустя три года, то, что происходит на востоке страны официально определили как «боевую обстановку». Но опять-таки, в суде нужно доказать, что именно в этот момент и в этом месте была боевая обстановка. А четкого определения этого понятия у нас нет. И, между прочим, воинские преступления у нас хоть как-то прописаны, а там, где речь идет о нарушении правил ведения войны, гуманитарного права, то есть преступления против человечности – у нас нет никакой практики. В научно-практических комментариях УК Украины по этой части содержатся весьма общие комментарии, что усугубляется отсутствием судебной практики. А для того, чтобы ее наработать, нужно разработать судебную методологию. Допустим, мы задержали Моторолу и готовы судить его как военного преступника. А как? Какие вопросы мы задаем? Как мы оцениваем его ответы? Нужна методика расследования – а ее не существует. Потому что мы никогда с этим видом преступлений не сталкивались. Так что юристами предстоит масса работы.

- В рамках пост-конфликтного правсоудия предполагается создание военных судов, которых у нас нет?

- Они могут быть. Вопрос только в том, что нужно как-то обеспечить независимость военного судьи от вышестоящего начальства. Если в военном суде человек носит погоны, он изначально зависим и на него как-то можно системно надавить. Наши юристы из УГСПЛ склоняются к мысли, что в принципе это должны быть суды общей юрисдикции. При этом  суды либо собираются разово, для работы над конкретным делом, либо в суде должны работать судьи, которые имеют больший опыт расследования воинских преступлений. Если же допустить,  что будет принято решение о создании военных судов – а их на самом деле должно быть очень немного – то судить в нем должны опять же судьи без погон, цивильные судьи. Такая конструкция тоже допустима. Просто они должны понимать, что идут работать в военный суд, и потратят на это, скажем, 15 лет своей жизни. В таком случае судьи  должны начинать читать практические материалы, вникать в  быт военнослужащих, чтобы лучше понять их систему отношений, как человек реагирует в той же боевой обстановке, как нужно правильно оценивать его действия. В других странах есть военные суды, но там в этом нет большой проблемы, потому что они судят объективно. А у нас даже обычные гражданские суды общей юрисдикции часто очень зависимы от всех и вся.

- Может быть, Украине могут помочь те же международные суды и опытные судьи, уже работавшие в подобных судах?

- Да в переходном правосудии есть практика так называемых смешанных, гибридных судов. В таком случае, в нашем национальном суде, допустим, два судьи – украинские, а один  - иностранец. Для того, чтобы ввести подобную практику, конечно, нужны изменения в конституцию, изменения в законы. Или можно иностранных судей назначить советниками, не вводя их в суд – но в таком случае их нужно наделить такими полномочиями, чтобы украинские судьи не имели права принимать решение, не проконсультировавшись с таким вот иностранным советником. И вот тут начинаются битвы юристов. А не будет ли это давлением на судью? Что такое гибридный суд, и где он прописан в наших законах? Кто выдумал это правосудие переходного периода? В общем, «50 оттенков юридического серого».

- То есть все те люди, которых Украина могла бы осудить как военных преступников, умрут своей смертью, так и не оказавшись на скамье подсудимых?

- К сожалению, могут. Но, если даже после их смерти, их преступления будут расследованы и преданы гласности – правосудие все равно совершится, хотя и постфактум.

- Перспективы выглядят печальными.

- К сожалению, все глобальные процессы выглядят мрачно из-за своей длительности.

- Примирение – конечная цель пост-конфликтного правосудия. Что означает в данном случае «примирение» двух сторон?

- Нет каких-то конкрентных рекомендаций по тому, как должно быть реализовано примирение. Достаточно общих посылов: нужно научиться жить в мире, не доводя до нового конфликта, нужно быть более терпимым, и на какое-то время  просто заткнуть рты, не доводить до хейтспич друг против друга. Потому что именно хейтспич является стартовым механизмом для новой вспышки конфликта. Но это не означает, что стороны все прощают друг другу, и живут «в обнимку». Никто на этом и не настаивает. Это в принципе невозможно.

Интервью Галина Скляревская