Про наступ на Київ та велику операцію ЗСУ. Повне інтерв'ю Залужного для The Economist

РБК-Україна публікує переклад інтерв'ю головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного для The Economist.

Щодо російських планів на новий наступ, то це оцінка самого Залужного. Він разом з президентом Володимиром Зеленським та командувачем Сухопутних військ Олександром Сирським попереджає про майбутні критичні місяці.

"Росіяни готують близько 200 тисяч свіжих солдатів. Я не сумніваюся, що буде ще одна спроба наступу на Київ", - зазначив Залужний.

Західні офіційні особи впевнені, що командувач російських військ в Україні Сергій Суровікін завжди розглядав нинішню війну як багаторічний конфлікт.

Вважається, що з настанням зими в крижаному бруді він зайшов у глухий кут. Протягом місяця на фроні завдовжки близько 1000 км майже не було просування. Начальник штабу оборони Великобританії Ентоні Радакін на цьому тижні заявив, що зараз нестача артилерійських снарядів означає, що можливості Росії для наземних операцій швидко знижується.

Перспектива тупикової ситуації пробуджує новий інтерес до мирних переговорів. Президент Франції Еммануель Макрон, американський лідер Джо Байден та російський президент Володимир Путін останніми днями говорили про дипломатичне рішення. Західні країни, стомлені високими цінами на енергоносії, вітали б це. Але українське командування стверджує, що з мирними переговорами не можна поспішати, і це правда.

Якби сьогодні Україна прагнула зупинити війну, заморозивши лінії фронту на поточних позиціях, росіяни могли б краще підготуватися до наступної атаки. Генерали Путіна просувають свої програми навчання та розгортання мобілізованих військ і переоснащення промисловості, щоб допомогти військовим діям, у тому числі наростивши виробництво артилерійських снарядів. Заморожування конфлікту повторить помилку трьох років перед вторгненням 24 лютого 2022 року, під час яких Путін нескінченно розмовляв з лідерами Заходу, готуючись до великої війни.

Вища відповідальність Заходу у тому, щоб забезпечити провал будь-якого російського контрнаступу. Для цього постачання зброї має збільшуватися, причому швидко. Україна застосувала американські ракетні системи HIMARS, що дозволило швидко просунутися спочатку на північний схід, а потім на південь. Але Росія вивела багато таких цілей за межі досяжності українських батарей HIMARS. Тож тепер Україні потрібні потужніші боєприпаси, такі як ракети АТАСMS, які могли б вражати цілі на відстанях щонайменше вдвічі більше. Крім того, потрібні штатні боєприпаси та артилерія всіх видів; плюс танки, вертольоти та багато іншого.

Україні також потрібна допомога у відбитті російських атак на цивільні системи електропостачання, водопостачання та опалення. Вони спрямовані на руйнування економіки України, а також на підрив морального духу українських військових на передовій, яка переймається своїми родинами в тилу.

За словами Валерія Залужного, у України закінчуються запаси боєприпасів для радянських ППО. Він також хоче отримати багато інших і досконаліших засобів протиракетної оборони. Американські системи Patriot, які, схоже, можуть незабаром з'явитися в Україні, стануть величезною підмогою, проте навчання військових потребує багато часу, і воно мало розпочатися ще кілька місяців тому.

Якщо Україна вийде з цього конфлікту демократією, що процвітає, навіть протиповітряної оборони буде недостатньо, оскільки їй необхідно відвоювати великі території. Хоча цього року російські війська захопили лише невелику ділянку чорноморського узбережжя України, вони стоять досить близько до всіх великих портів, що загрожує судноплавству.

Звільнення більшої території також допоможе уникнути заморозки конфлікту, показуючи, що Путін ризикує втратити досягнуті успіхи. На сьогодні Росія має сухопутний коридор для постачання окупованого Криму та створення загроз півдню України. Але якщо Україна переріже його та поверне північне узбережжя Азовського моря, вона зможе вести переговори з позиції сили. І це дискредитує ідею в Росії про те, що Путін може перемогти, просто розпочавши ще одну атаку за кілька років.

Україна, як і раніше, готова йти на жертви. Як заявив виданню президент Володимир Зеленський, 95% чи 96% українців хочуть деокупувати всю свою територію, повернувши все, що Росія захопила з 2014 року. За його словами, обіцянки Заходу щодо гарантій безпеки будуть поганою заміною територіальної цілісності України. Оскільки аналогічні гарантії від США та Великобританії від 1994 року, коли Україна відмовилася від ядерної зброї, виявилися марними.

Союзники України мають дещо іншу точку зору. Вони вважають, що повернути все - це завдання максимум, не в останню чергу тому, що місцями це означатиме звільнення людей, які не хочуть звільнення. Ядерні погрози Путіна - це причина, щоб гарантувати, що Росія не переможе, але також причина вимагати, щоб Україна не загрожувала визнаним кордонам Росії. Україна також має зрозуміти, що потік військової та фінансової допомоги залежить від того, чи вдасться їй уникнути внутрішніх розбіжностей, які можуть виникнути, та приборкати застарілу корупцію.

При цьому весь світ, включаючи Росію, виграє від краху реваншистської ідеї відтворення старої Російської імперії. Якщо Україна отримає адекватну підтримку, її військові командири зможуть далеко просунутися до узбережжя і, можливо, повернути більшу частину того, що Путін захопив з лютого. Що більше території зможе повернути Україна, то більше в неї шансів на довгостроковий успіх.

Далі видання публікує інтерв'ю з Залужним.

Чи означає це, що ви прислухаєтеся до своїх офіцерів і заохочуєте їхню ініціативу?

Я довіряю своїм генералам. З початку війни я звільнив десятьох з них, бо їм було не до цього. Ще один застрелився. Я довіряю Сирському (командувачу Сухопутних військ, - ред.). Якщо він мені каже, що йому потрібна ще одна бригада, то йому справді потрібна ще одна бригада. Я, звичайно, не вважаю, що я найрозумніший тут. Я маю слухати тих, хто перебуває в полі.

Хто для вас є військовим зразком для наслідування?

Подивіться ліворуч. Це портрет покійного Геннадія Воробйова (командувач Сухопутних військ ЗСУ з 2009 по 2014 рік, - ред.) Це була людина, яка мала величезну пошану в армії. Для чого він тут? Коли я спокійний, коли справи йдуть добре, цей портрет зазвичай лежить обличчям донизу, мені не треба дивитися на нього. Коли я в чомусь сумніваюся, я говорю про це прямо. Я обертаюсь і дивлюся на нього, намагаючись зрозуміти, як вчинив би в цій ситуації Геннадій Воробйов. Це людина, яка досягла успіху. Це людина, якій довелося нелегко, бо вона всім допомагала. Усім. Він знав усіх у Збройних силах, їхніх дружин, дітей, племінників тощо. Йому було важко, але він узяв цей тяжкий тягар і поніс його.

Зараз фото обличчям догори.

Так. Є багато сумнівів.

Які?

Ми після низки операцій зрозуміли, що головне не боятися росіян. З цим ворогом можна боротися, з цим треба боротися сьогодні, тут і зараз. І в жодному разі не можна відкладати це на завтра, бо будуть проблеми. Для цього вам знадобляться ресурси. Як і росіяни, коли ми щось плануємо, у нас мають бути ресурси для цього. Тоді, якщо ваша позиція правильна і ви приймаєте правильні рішення, ви можете чекати на правильний результат.

Росіяни давно збирали свої ресурси. За моїми підрахунками, 3,5-4 роки вони інтенсивно готували людей, техніку та боєприпаси. Я думаю, що вони мали ресурси на три місяці, щоб досягти своїх цілей. Той факт, що вони вичерпали ці ресурси і розтратили свій потенціал, не досягши ніякого результату, свідчить про те, що їхня позиція була неправильною. Тепер їм знову доводиться думати про те, як вийти з цієї ситуації.

Вони хотіли взяти Київ. У воєнному відношенні це було правильне рішення - найпростіший спосіб досягти своєї мети. Я б зробив те саме. Я добре знаю Герасимова (начальник Генштабу Збройних сил Росії, - ред.), не особисто, звісно. Він не мав виходу. Він зосередився на Донбасі, щоб зберегти ресурси, що залишилися. На сьогоднішній день ситуація на Донбасі непроста. Але стратегічно - це безвихідь для російської армії.

Отже, швидше за все, вони шукають способи припинити бойові дії та взяти паузу будь-якими способами: обстрілюючи мирних жителів, залишаючи наших дружин та дітей замерзати на смерть. Їм це потрібно для однієї простої мети: їм потрібен час, щоб зібрати ресурси та створити новий потенціал, щоб вони могли продовжувати досягати своїх цілей.

Але паралельно вони працюють над іншим завданням, роблять усе можливе, щоб не дати нам перегрупуватися та завдати удару. Ось чому ви бачите бої вздовж 1500-кілометрової лінії фронту. Десь інтенсивніше, десь менш інтенсивно, але вони сковують наші війська, щоб не дати перегрупуватися. Те, що вони зараз завзято борються, це, звісно, дуже погано. Але це не вирішення стратегічної проблеми. Це просто виснажує Збройні сили України.

Тому, як і під час Другої світової війни, я не сумніваюся, швидше за все десь за Уралом готують нові ресурси. Готують - це на 100%.

Боєприпаси готують, не дуже швидко, але все ж таки. Це не ті ресурси, які могли б підготувати за два роки перемир'я. Цього не буде. Буде гірше, а бойовий потенціал буде дуже і дуже низьким, навіть якщо Путін набере в армію ще мільйон людей, щоб закидати трупами, як це зробив Жуков (радянський маршал часів Другої світової війни, - ред.), це не дасть бажаного результату в будь-якому. випадку.

Тож наступне завдання, яке у нас є, - це утримати нинішній рубіж і більше не втрачати позицій. Це дуже важливо. Тому що я знаю, що звільнити в 10-15 разів важче, ніж здати. Тож наше завдання зараз - утриматися. Наше завдання - дуже чітко відстежувати за допомогою наших партнерів, що там відбувається, де вони готуються. Це наше стратегічне завдання.

Наше друге стратегічне завдання - підготуватися до наступу, який може розпочатися у лютому. Щоб мати можливість вести війну свіжими силами та резервами. Наші війська зараз усі зав'язані в боях, вони стікають кров'ю. Вони стікають кров'ю і тримаються виключно на мужності, героїзмі та вмінні командирів контролювати ситуацію.

Ще одне дуже важливе для нас стратегічне завдання - створити резерви та підготуватися до тієї війни, яка може нас чекати у лютому, у кращому випадку у березні, у гіршому - наприкінці січня. Вона може розпочатися не з Донбасу, а у бік Києва, з боку Білорусі, не виключаю і південного напрямку.

Ми зробили всі розрахунки - скільки нам потрібно танків, артилерії тощо, тощо. Це те, на чому зараз усім потрібно зосередитись. Хай простять мене солдати в окопах, зараз важливіше зосередитися на накопиченні ресурсів для більш затяжних та важких боїв, які можуть розпочатись наступного року.

Для нас, для військових, війна розпочалася у 2014 році. Особисто для мене - у липні 2014 року. І я тоді гадки не мав, що таке війна насправді.

Я прочитав багато книг, закінчив усі академії з золотою медаллю, теоретично все розумів, але не розумів, що таке війна насправді. Але за вісім років війни, до 2022 року, і я, і мені подібні всі чудово зрозуміли.

Все, що ми зробили, коли почалася широкомасштабна агресія, - це застосували не лише наші знання, які в нас уже були у 2014 році, а й навички та досвід, які ми набули з того часу. І найголовніший досвід, який у нас був, і той, якого ми дотримуємося майже як релігії, полягає в тому, що росіян та будь-яких інших ворогів треба вбивати, просто вбивати, а головне - не боятися це робити. І це те, що ми робимо.

Все, що сталося 24 лютого, було збільшення масштабу. До цього у нас був фронт 403 км та 232 опорні пункти. А 24 лютого цей фронт зріс до 2500 км. І ми були відносно невеликою силою, але вступили в бій. Звичайно, ми розуміли, що недостатньо сильні. Наше завдання полягало в тому, щоб розподілити наші менші сили таким чином, щоб використати нетрадиційну тактику, щоб зупинити тиск.

Що вирізняє вас як воєначальника?

У Радянській Армії віталося та впроваджувалося одне поняття: командир. Але бути командиром і бути лідером - не одне й те саме. За всієї поваги до пана Суровікіна (командувач російських військ в Україні, - ред.) якщо подивитися на нього, то він рядовий петровський полководець петровських часів, скажімо так, "держиморда" (жорстокий солдафон у гоголівському "Ревізорі", - ред.).

Дивишся на нього і розумієш, що або ти виконуєш завдання, або тобі кінець. І ми зрозуміли, що це не працює. І особливо усвідомили це у 2014 році, коли 21-річні лейтенанти почали командувати чоловіками віком від 50 до 60 років. Звісно, у нас були свої "держиморди", які намагалися підтримувати порядок кулаками, але в українській армії це не працює на 100%... Завжди можна бути нормальним. Бути нормальним - значить залишатися людиною в будь-якій ситуації - це найголовніше. Залишитися людиною, стати лідером. Бути розумнішими, бути сильнішими, бути талановитішими і при цьому намагатися керувати людьми. Це релігія, яку я сповідав.

Я скажу йому, чого це варте. Якщо ми не отримаємо чого хочемо, то, звичайно, боротимемося до кінця. Але, як сказав один з кіногероїв, "за наслідки не ручаюся". Наслідки передбачити неважко. Це те, що ми маємо зробити.

Є і третє дуже важливе для нас стратегічне завдання, яке, на жаль, пов'язане і з першим (утримання рубежів та позицій), і з другим (накопичення ресурсів). Це ПРО та ППО. На мою особисту думку, я не фахівець в енергетиці, але мені здається, що ми на межі. Ми балансуємо на тонкій межі. І якщо (енергомережа, – ред.) зруйнована… ось тоді дружини та діти військових почнуть замерзати. І такий сценарій можливий. У якому настрої будуть бійці, уявляєте? Без води, світла та тепла можна говорити про підготовку резервів для продовження бойових дій?

Вам потрібна ще одна хвиля мобілізації?

Ми її вже проводимо. У нас достатньо людей, і я чітко бачу, що маю. Мені вистачить. Мені не потрібні сотні тисяч. Нам потрібні танки, нам потрібні БТРи, БМП. І нам потрібні боєприпаси. Зверніть увагу, я зараз не про (винищувачі, - ред.) F-16.

Чи пристосувалися російські війська до HIMARS?

Так. Вони відійшли на відстань, недосяжну для HIMARS. А в нас немає нічого далекобійнішого.

Ми можемо поговорити про протиповітряну оборону?

Нині у нас коефіцієнт 0,76. Росіяни використовують цей коефіцієнт ефективності 0,76, коли планують свої атаки. Це означає, що ми збиваємо 76 ракет з 100 запущених. Але 24 досягають мети. А що дві ракети роблять з електростанцією? Вона два роки не зможе працювати, бо її треба відновлювати.

Натівці знають абсолютно про все, до найдрібніших деталей. Розрахунки зроблені і, дякувати Богу, все зрушило з мертвої точки. У нас вже є NASAMS, мало, але хоч щось. IRIS-T вже використовується, але теж поки що недостатньо, нам потрібні десятки таких.

Ваші союзники якось стримують вас від наступу на Крим?

Я не можу відповісти на запитання, чи стримують вони чи ні. Я просто констатую факти. Щоб дістатися кордонів Криму, на сьогодні нам потрібно подолати відстань 84 км до Мелітополя. Нам, до речі, цього достатньо, бо Мелітополь дав би нам повний вогневий контроль сухопутного коридору, бо з Мелітополя ми вже можемо вести вогонь по Кримському перешийку, тими самими HIMARS тощо. Чому я говорю це вам? Тому що це стосується моєї попередньої зауваження про ресурси. Я можу розрахувати, виходячи з поставленого завдання, який ресурс потрібен для нарощування боєздатності.

Ми говоримо про масштаби Першої світової війни… це те, що сказав мені Ентоні Радакін (начальник штабу оборони Великобританії, - ред.). Коли я сказав йому, що британська армія випустила мільйон снарядів у Першу світову війну, мені відповіли: "Ми втратимо Європу. Нам не буде на що жити, якщо ви пустите стільки снарядів". Коли кажуть: "Ви отримаєте 50 000 снарядів", люди, які рахують гроші, непритомніють. Найбільша проблема в тому, що їх насправді немає.

З такими ресурсами я не можу проводити нових великих операцій, хоча ми зараз працюємо над однією такою. Вона на підході, але ви її ще не бачите. Ми використовуємо набагато менше снарядів.

Я знаю, що можу перемогти цього ворога. Але мені потрібні ресурси. Мені потрібно 300 танків, 600-700 БМП, 500 гаубиць. Тоді, гадаю, цілком реально вийти на рубежі 23 лютого. Але я не можу це зробити з двома бригадами. Я отримую те, що отримую, але менше, ніж потрібно. Ще не час звертатися до українських солдатів так, як Маннергейм (фінський воєначальник, - ред.) звертався до фінських солдатів. Ми можемо і маємо звільнити набагато більше території.

Що ви думаєте про мобілізацію в Росії?

Російська мобілізація спрацювала. Неправда, що їхні проблеми настільки жахливі, що ці люди не боротимуться. Вони будуть. Цар наказав їм йти на війну, і вони йдуть на війну. Я вивчав історію двох чеченських воєн - там було те саме. Вони можуть бути не так добре оснащені, але все одно становлять для нас проблему. За нашими оцінками, у них є резерв у 1,2-1,5 млн людей... Росіяни готують близько 200 000 свіжих солдатів. Я не маю сумніву, що в них буде ще одна спроба захопити Київ.