Писатель должен ощутить всесилие

Говоря о Джойсе по-английски и в русском переводе, Вы отмечали, что это два разных автора. Джойс «по-русски» другой писатель, неизвестный европейцам. С моей точки зрения, Вы совершенно европейский писатель, в то же время Вы исконно русский писатель – по ментальности. Как Вас воспринимают европейцы? На какую полочку они Вас ставят?
Михаил Шишкин: И простой, и очень сложный вопрос. Я себя, безусловно, ощущаю в русской литературной традиции. И мне интересно только то, что происходит в русской литературе. При этом любая традиция живет за счет поглощения соседнего пространства и русская в том числе – она все время пожирает западную литературу.
Но оказалось, что несколько поколений русских писателей выпало из контекста западной литературы – в 30-50 годы западная литература ушла куда-то семимильными шагами, а русская литература остановилась. Западная литература занималась стилем, техническими проблемами, русская же боролась за выживание писателей, литераторов. Поэтому когда снова стало возможно писать – в 60-70 годы – пришлось идти по задам. Всех задавил советский стиль. Когда писали так называемые антисоветские писатели – стилистически это был тот же самый «Новый мир»: Чонкин – стилистически это все та же советская литература, плоть от плоти.
В принципе я против того, чтобы говорить о поколениях писателей. Но здесь все же надо говорить о поколении, которое должно было вобрать в себя все то, что было сделано на Западе, пройти тот непройденный путь, сказать то же самое по-русски. Ко мне, например, пришло все это, когда я был школьником, когда читал «Иностранную литературу». Почему я стал изучать немецкий язык? Я прочел «Mein Name sei Gantenbein» Макса Фриша («Назову себя Гантенбайн», «Иностр. Лит-ра», 1975). Он меня поразил – он пишет не так. А как он пишет? Сейчас я понимаю, что через Фриша входило все то, что мы пропустили в мировой литературе. Мы пропустили Джойса и целое поколение западных писателей, их прорывы, их достижения.
Для меня было очень важно понять, куда пошла западная литература. Тогда я стал изучать немецкий язык, германистику. Потом, когда я уже прочитал Джойса, я удивился. Я ожидал открытия. Но все оказалось прожевано, пережито, обработано, уже стало плотью от плоти западной литературы второй половины ХХ века. Все это уже было во мне через других авторов, которые писали после него.
Отвечаю на ваш вопрос – я, конечно же, ощущаю себя в самом мейнстриме русской литературной традиции. Как меня воспринимают на Западе – это уже вопрос не о русской литературе, а о том, что сидит в голове у западного читателя, когда он берет в руки книжку.

На «Киевских лаврах» задали вопрос Захару Прилепину – не становится ли русская литература региональной, в то время как раньше она была глобальной?
Михаил Шишкин: Мы говорим о взаимовлиянии. Безусловно, русская литература конца ХІХ века – после Толстого – была глобальной. От нее все зависели. Джойс, Томас Манн – все они читали и любили Толстого, все через это прошли. Потом после революции русская литература выпала из мирового потока. Сегодня это маргинальное явление. Никакого интереса она, увы, не представляет. Западным читателям было бы что-то интересно узнать, но только по традиции – пиетет перед классиками: от русских можно что-то ждать – у них ведь были Толстой с Достоевским. Опять же возникает проблема перевода.

Кстати, а Вы не пробовали самопереложить себя? Бродский в итоге дошел до автопереложений из-за проблем с переводчиками.
Михаил Шишкин: У каждого свой опыт. У меня опыт такой. Поскольку я живу там, я натолкнулся на некую границу русского мира. У каждой формы действительности есть свой ключ – и русским ключом ту действительность не открыть, как английским или немецким не открыть ни украинскую, ни русскую реальность. И когда я решил разобраться уже с моим западным опытом, начал писать и понял, что по-русски это писать невозможно. Мне пришлось перейти на немецкий. Этой книжки нет на русском. Это не литература, конечно, не проза.

Путеводитель?
Михаил Шишкин: Это нон-фикшн. Называется «Монтрё-Миссолунги-Астапово: По следам Байрона и Толстого. Литературная прогулка с Женевского озера в Бернские Альпы». Когда возникал вопрос – «А давайте переведем на русский», я всегда противился. Потому что будет что-то не то. Но есть гордыня. И вот на очередное предложение – «А давай мы опубликуем что-то из твоего теста и там будет написано: Автор: Шишкин, перевод с нем.», я ответил – «Давайте». Отрывок был опубликован в журнале «Иностранная литература». Это совершенно ужасно. Поменялся читатель, поменялся текст. То, что безумно интересно, смешно и живо для западного читателя, для русского читателя блекло, непонятно о чем и невнятно. Гордыня была наказана. Я был огорчен, но не жалею, что так произошло. Потому что каждый удар по гордыне – это хорошо.
Как воспринимаются романы – вот что меня больше волнует. Я встречаюсь иногда с русскими читателями, и люди говорят, какое на них произвел впечатление роман. Я им верю: не произвел – не подходили бы и не говорили. То, что в переводе роман будет производить такое же впечатление на немца или китайца, я сильно сомневаюсь. Книжка переведена на 11 языков. Но то, что она там перевернула представления о мире, я не уверен.
Хотя все, что происходит с книгой в каждой отдельной стране, часто к тексту не имеет никакого отношения. Это уже работа издательства, чтобы книгу прочитали. Во Франции, например, в большом хорошем издательстве «Файард» вышел «Венерин волос» – издательство пальцем о палец не ударило, книжка утонула в потоке, ее не прочитали, пара восторженных рецензий тоже утонули. В Италии маленькое издательство «Воланд эдициони» в Риме, наверное, что-то сделало для книжки, потому что я постоянно попадаю в шорт-листы разных премий – завтра вот лечу в Цюрих, а послезавтра в Венецию – пригласили на книжный фестиваль. Сейчас она в шорт-листе премии Горького – ее недавно основали: дают по очереди одному итальянскому писателю и одному переводчику с русского на итальянский, а на другой год одному русскому писателю и переводчику с итальянского. В прошлом году премию получила Маргерита Крепакс за перевод «Школы для дураков» Саши Соколова. А в этом году в шорт-листе три переводчика и три писателя – Акунин с романом «Декоратор», «Лед» Сорокина и «Венерин волос».
Вообще на Западе – продолжая тему восприятия – русскими писателями считаются люди, которых мы совершенно не знаем. В каждой стране выросли или приехали и ассимилировались люди, которые называются русскими писателями и пишут не на русском, а на языке этой страны. Во Франции – это Андрей Макин, В Америке – Гарри Штейнгарт, в Германии – Владимир Каминер. Знаете Вы их?

Нет.
Михаил Шишкин: Вот они занимают нишу русских писателей, пользуются бешеным успехом. Но именно как русские писатели. Я знаком с ними лично – это очень симпатичные люди, я их очень ценю. Для меня они часть той, нерусской литературы. В переводе это читать невозможно – набор банальностей, шаблонов и стереотипов, но они знают ожидания французского, американского, немецкого читателя от русской книги и вот об этом и пишут.

Для диаспоры?
Михаил Шишкин: Диаспора гордится Штейнгартом, потому что это единственный русский писатель, который прорвался на американский рынок. Он не писал даже никогда по-русски. Мальчиком приехал из Ленинграда – естественно, сюжет очень простой: об ужасной жизни евреев в Советском Союзе и все кончается приездом в Америку и счастьем. Что собственно и ждет американский читатель от русского писателя. В то время как настоящие русские писатели, пишущие на русском и о России, все эти стереотипы разрушают. И те люди на Западе, которые покупают русские книги  (кстати, переводов вообще очень мало), интересуются не литературой как таковой, а хотят узнать что-то о России. Русские детективы покупает не та публика, которая читает детективы, а те, кто интересуется жизнью в России, и через Акунина или Маринину хотят узнать что-то о новой русской жизни.

Давайте переключимся с околороманной темы на сами романы. Читая Ваши тексты, создается ощущение, что они образуют некий мета-роман. Так ли это?
Михаил Шишкин: Конечно же, я пишу не романы, а один текст, в котором я пытаюсь ответить на одни и те же вопросы. Вопросы остаются, и я это ощущаю всегда. Вспоминаю, как в детстве на даче в Удельной мы шли с бабушкой и увидели на дороге мертвую раздавленную кошку. Все проходили мимо. А бабушка вернулась с лопатой – закопала, похоронила. Но вот эта цепочка мыслей, которую я очень хорошо помню: неужели я умру? неужели моя бабушка умрет? моя мама умрет? мы все умрем? Потом ты всю жизнь отвечаешь на эти же вопросы: любимые люди умирают – что с этим делать? Только ответы разные, когда тебе 6, или 16, или 30, или, как мне сейчас, 49.

Вы хотите сказать, что у Вас есть новый ответ по сравнению с «Венериным волосом». Что-то изменилось? В мироощущении?
Михаил Шишкин: Поневоле ты отвечаешь по-разному. Может быть, поэтому у меня так редко и тексты выходят, что я должен сначала измениться. В «Измаиле» для себя я отвечаю, что смерть – это враг. Или вернее так, что жизнь – это враг. Жизнь нужно брать как крепость. Со смертью нужно бороться, бороться нужно детьми и искусством, прозой, словами, собиранием коллекции. Поскольку жизнь русская, то получалось, что враг – это Россия.
Потом в «Венерином волосе» ты понимаешь, что Россия – это маленький кусочек Божьего мира, а главный враг – это время. Нужно бороться со временем, преодолевать время. Царь Ирод – это время, которое пожирает своих детей. Нужно быть Ксенофоном, который приводит греков к океану бессмертия. Нужно уметь дать бессмертие своим героям, нужно, как трехдневного Лазаря, их всех оживить. Дать новую жизнь умершей Изабелле Юрьевой.
Сейчас в новом романе «Письмовник» на все эти вопросы ответы пришли уже совсем другие: смерть – это не враг. Это дар, это великое счастье. Особенно смерть близких людей, которых ты любишь. Дар, который помогает тебе понять, кто ты, зачем ты здесь, что задумано тобой, твоим появлением на свет. Какой будет следующий роман, я еще не знаю.

На встрече с читателями кто-то спросил Вас: «А что Вы пишете дальше?» Вы так возмущенно ответили: «Погодите, я только что создал целый мир!». Видимо, это опустошение – оконченная книга?
Михаил Шишкин: По крайней мере, раньше у меня всегда так было. Следующие пару лет ты что-то делаешь, но это продолжение старого текста. Надо заставить себя не писать. Меня спасали нон-фикшн – вот эти две книжки: «Русская Швейцария» и «По следам Байрона и Толстого». Но в этот раз после «Венериного волоса» я понял, что Швейцария уже законченная для меня глава. Ничего не вдохновляет, никакой нон-фикшн не помогает. Квартирка на кладбище, описанная в «Венерином волосе», – просто тонешь в ней как в болоте. Я пытался спасаться поездками. И как только уехал оттуда, вдруг все пошло. И последний роман «Письмовник» я писал весь прошлый год. Это было абсолютное счастье. Полгода был в Берлине – первая половина романа написана там, а вторая половина – в Америке.

То есть Вы в трифоновском смысле не графоман? Он говорил, что писатель должен быть графоманом – любить писать, не мочь не писать. У вас этого графоманского автоматизма нет?
Михаил Шишкин: Есть страх – я по себе сужу и он, думаю, присущ всем писателям – страх, что тебя использовали и бросили. К тебе больше ничего не придет, нового романа не будет, ты больше никогда ничего не напишешь. Это такая паника с липким потом – и что дальше? Или нужно признать в такой момент, что все. Я считаю, великое достоинство писателя – открыто сказать, что ты больше ничего не пишешь. Пример Селинджера: он написал и все – он ушел. Другим, наверное, не хватает силы. И мне, наверное, тоже бы не хватило сознаться. Это ужас, это боль – все, конец, я больше ничего не напишу. Есть другая позиция – как Саша Соколов, например: писатели начинают создавать миф, что роман написан, но он сгорел. Упаси Господь, судить. Не дай Бог, самому оказаться в ситуации, когда ты 5-10-20 лет ничего не пишешь.

Я еще зацеплю одну штуку. Ваши тексты очень напоминают по построению музыкальные произведения. По типу архитектуры, по ее разнообразию – как будто бы Вы пользуетесь то одной, то другой музыкальной формой. Вы музыку любите?
Михаил Шишкин: Я музыку очень люблю. Всегда хожу на концерты. У меня, к сожалению, нет никакого музыкального образования, поэтому все сравнения мои с какими-то музыкальными формами ко мне не имеют ко мне никакого отношения. Я думаю любой текст, любой формы, да что там текст, даже любую скамейку можно сравнить с каким-нибудь музыкальным произведением, и тоже впишется.
Мы начали интересную тему о восприятии русского романа на Западе. Читатель, для которого уже нет разницы – Европа-Америка, все смешалось – берет русскую книжку и читает про какие-то далекие проблемы, потому что здесь еще не смешалось. И когда ты читаешь про чужое, в какой-то момент теряется главное – узнать что-то про себя. Когда этот образованный читатель читает Толстого – и пусть там будет князь и какая-то Россия, но, в конце-концов, он читает про самого себя. Я думаю, русский роман вернется на Запад, когда русские писатели перестанут писать про Россию, а начнут писать про человека. Это, собственно, я и хочу сделать.
В новом романе «Письмовнике» я не хотел писать ни о Швейцарии, ни о России. Просто он и она. Это безумно трудно. Ты должен придумывать или какой-то мир несуществующий, или как у Набокова какая-нибудь антитерра, или на другой планете действие происходит. Конечно, самое простое делать так, как писал Толстой: действие происходит в России. Но Толстой жил в той России, в которой говорили по-французски. Просто сейчас не та Россия. Если ты опишешь ее реально, то это не будет адекватно западному читателю, все останется чужой экзотикой. Настолько они разошлись. Для меня суть в том, чтобы с поверхности, где нас многое разделяет, добраться туда, где уже ничто не разделяет – где есть отношения родителей с детьми, муж-жена. Про это я и хочу писать – самые основные банальные вещи.

Россия ХІХ века абсолютно соответствовала Европе. Не было ментального барьера. Мне кажется, его и сейчас на самом деле нет. Мы все равно из той России, но, видимо, должно пройти какое-то время. Конечно, технически западная литература очень изощрена, а в России то, что вы делаете, представляется новаторством. Опять же в силу того, о чем вы говорили, – дырка, и она заполняется писателями, которые пишут на русском языке для русского читателя. Есть такая некая петля.
Ваш роман выйдет в «АСТе», а когда? Он будет широко продаваться? Какой будет тираж?
Михаил Шишкин: В августе. Я поменял издательство. Раньше это был «Вагриус» и насколько я знаю, они не очень-то занимались продажами – книги продавались только в Москве и Питере. И я очень надеюсь, что разница будет в том, что книги можно будет купить и в Сибири и где угодно. В этом смысле надежда на этого книжного монстра, потому что «АСТ» – это самое большое издательство. Но что произойдет – как они будут продавать, будут ли они что-то делать для продаж или решат, что Бог с ними – само продастся, неизвестно. Поэтому это вопрос не ко мне. Я не знаю, какой будет тираж.

Михаил, Вы пишете подряд? У вас есть гениальные куски в «Венерином волосе», которые должны быть написаны подряд – запоем? С другой стороны, сколько времени человек должен был провести за письменным столом. Это так? Вы пишете длинно?
Михаил Шишкин: Нет. Я большими кусками не писал, хотя хорошо бы. Я пишу следующим образом – собираю фразы, слова. Они могут прийти, откуда угодно. Чаще всего, когда читаешь – мемуары. Можешь услышать какую-то фразу. Ты собираешь слова, детали, и если видишь какое-то вкусное слово и не знаешь, куда его деть – ты его в компьютер. У меня в компьютере огромное количество файлов, которые собираются годами. Ну, например, пароход. Я что-то читаю – и какая-нибудь деталь про пароход, которую, я думаю, можно использовать, если писать когда-нибудь про пароход. Например, путешествие на пароходе во времена «Титаника» – потому что после этого уже этой детали не было и до этого не было. И она у меня хранится в компьютере. Использую я это когда-нибудь или нет, не знаю. Это как у наборщика – кассы: разные шрифты, буковки. Потом, когда появляется текст, я бесконечное количество раз просматриваю все мои файлы, все мои сокровища. И оттуда начинаю набирать эти фразы. И они начинают сцепляться друг с другом. Это могут быть фразы совершенно из разных миров. Они сцепляются, какая-то новая энергия появляется. И на это уже я могу сам что-то дописывать.

Каким Вы слышите русский язык, когда возвращаетесь в Россию?
Михаил Шишкин: Мат в трамвае – это та грязь, от которой я всегда хотел избавиться. И в этом смысле я избавился от того русского языка, от которого хотел избавиться. Еще хуже, когда ты идешь в Цюрихе или Нью-Йорке, и там слышишь русский мат, всего передергивает.
Ясно, что художник, как врач, – для него нет ничего грязного. Но я для себя когда-то решил, что мат у меня в романах имеет право на существование, только если это не мой – не авторский мат, а если это характеристика персонажа или народная поговорка. Это не мой мат – это характеристика народа, создавшего такой язык.

Вы шли от малой формы к большой – от повестей к романам. При этом для меня Ваши повести – начиная с «Урока каллиграфии» – безупречный образец текстов. Для Вас сейчас романы – единственный способ высказаться? Поместить мир в эту форму?
Михаил Шишкин: Настоящий писатель должен, конечно, писать романы, повести, рассказы, сценарии, вести колонки, писать эссе, быть везде, если он хочет зарабатывать этим деньги. У меня не получается. Я попытался раз в богатый русский журнал написать. Мне сказали: Вы знаете, это все замечательно, но это слишком. Я тогда впервые услышал формулировку, как надо писать: «Нужно, чтобы цепляло, но не грузило. У вас цепляет, но грузит». Поэтому у меня таким образом зарабатывать не получается.
У меня на самом деле есть только один рассказ – это «Урок каллиграфии». Но сейчас я понимаю, что это увертюра к какому-то роману. Меня тогда еще не хватало на большой текст, поэтому получился маленький. С тех пор я и хотел бы писать маленькие тексты, но просто не умещаюсь. «Урок каллиграфии» – для меня очень важный текст. Он создавался неосознанно. Как ребенок пишет – он не знает, почему так, для чего. У меня не было никаких объяснений. А сейчас я вспоминаю те ощущения и понимаю, что как писатель ты должен ощутить силу и всесилие. Этот рассказ мне помог ощутить себя вот таким сверхчеловеком. А без этого чувства ты не можешь ничего создать.

Для меня неожиданным оказался Ваш интерес к Александру Кабанову. И Кабанова к Вам. Можете назвать актуальных для Вас сейчас русскоязычных писателей?
Михаил Шишкин: С поэзией мне сложно, поскольку я в поэзии чувствую себя любителем. Я читаю и абсолютно ничего в этом не понимаю. Как в музыке. Я не могу объяснить, почему мне это нравится и почему мне это не нравится. С прозой мне проще, поскольку я могу объяснить, почему мне это нравится. Если бы Вы спросили о каких-то именах, которые мне важны, то для меня живой классик Саша Соколов – он не пишет уже, ему памятник при жизни еще не поставили. А второго классика мы упустили – он уже, к сожалению, умер – пора ставить памятник. Я имею в виду Александра Гольдштейна. Бакинский еврей, жил в Израиле и писал по-русски. Он умер два или три года назад от рака. Умер так, как должен умирать писатель – поставил точку в последнем романе и умер. Печатался в НЛО, получил премию Антибукер. У него несколько текстов – обязательно почитайте. Как Вы кому-то давали Шишкина, так и я Вам бы дал обязательно прочитать Александра Гольдштейна. Это совершенно естественно, что сейчас какие-то имена на слуху, но пройдет 50 лет и будут совершенно другие имена представлять это время. И вот конец ХХ века и самые первые годы ХХІ будет представлять Александр Гольдштейн.

ДОСЬЕ

Михаил Шишкин — русский писатель. Родился 18 января 1961 года в Москве. Окончил романо-германский факультет Московского государственного педагогического института (1982). Работал три года в журнале «Ровесник», затем 10 лет школьным учителем (в физико-математической школе № 444 города Москвы, где преподавал немецкий и английский языки). С 1995 г. живёт в Швейцарии.
Публикуется с 1993 г. (рассказ «Урок каллиграфии» в журнале «Знамя»). Автор романов «Всех ожидает одна ночь» (1994), «Взятие Измаила» (2000, «Букеровская премия»), «Венерин волос» (2005, премия «Национальный бестселлер», премия «Большая книга»), литературно-исторического путеводителя «Русская Швейцария» (1999, премия кантона Цюрих). По-немецки Шишкин написал книгу эссеистики «Монтрё-Миссолунги-Астапово: По следам Байрона и Толстого» (2002); после выхода в 2005 г. перевода этой книги на французский язык она была награждена во Франции премией за лучшую иностранную книгу года (в номинации «Эссе»). «Письмовник» 2010.

Фото - Yvonne Boehler