Володимир Огризко: «З Росією немає жодного партнерства! Є спроби загнати нас в «Мутний» союз»

Влада разом з опозицією майже без суперечок прийняли майже всі законопроекти із «євроінтеграційного пакета». Отже, наші шанси на підписання угоди про асоціацію зараз великі, як ніколи, чи не так?

Володимир Огризко: Ще є декілька проблем, які роблять цю впевненість доволі крихкою. Але темп, з яким Верховна Рада взялася виконувати своє домашнє завдання, чесно кажучи, надихає. Мене це порадувало. У наших політичних діячів інколи відбувається просвітлення в головах. Інколи вони починають розуміти, що є речі важливіші за їхні партійні та особисті інтереси. Ось те, що ми сьогодні бачимо. Звичайно, це відбулося під впливом певної зовнішньої загрози й тиску. Ці обставини допомогли подивитися на речі під іншим кутом і зрозуміти: або ми, наше суспільство, бодай до певної міри, об’єднується, шукає компроміс і рухається вперед, або ми опиняємося сам на сам з країнами, у яких звикли до не дуже цивілізованого способу ведення справ, з усіма можливими наслідками.

Що може завадити підписанню угоди?

Володимир Огризко: Невдовзі очікується рішення Венеціанської комісії із законів про прокуратуру і про виборчу систему, і, власне, більше з таких болючих і дуже важливих проблем нічого й не лишається. Якщо не враховувати Тимошенко. Але ж ви бачите тенденцію останніх тижнів, згідно з якою ця тема стала, так би мовити, підтемою ширшої теми про правосуддя, реформу судової системи. Хоча, скажу вам відверто, якби це відбулося, вірогідність підписання угоди про асоціацію становила б 105%.

Як вам здається, у який спосіб має бути вирішено питання Тимошенко?

Володимир Огризко: Гадаю, що має бути реалізоване нормальне право людини на адекватну медичну допомогу.

Віктор Янукович і його оточення переконує українську і світову громадськість в тому, що питання Тимошенко ось-ось вирішиться. Утім ані вона сама, ані її захисники не підтверджують інформацію про ведення з ними переговорів з цього приводу. Хто тут лукавить?

Володимир Огризко: Скажу вам те, що я знаю: така робота ведеться вже не один місяць. Робилися різні пропозиції, пропрацьовувалися різні варіанти, умови. Ми ж із вами бачимо, що Україну з інтервалом у два-три тижні відвідують два президенти — Кваснєвський і Кокс. Вони ж не Київ приїздять дивитися з його красотами, а мають певну місію й мету. Вони цим займаються.

Ваша думка: Тимошенко до саміту вивезуть на лікування чи Януковичу вдасться це питання обійти?

Володимир Огризко: Якщо ви хочете почути мою особисту думку — я насправді дуже хотів би, щоб це питання було вирішено, щоб Тимошенко отримала необхідну медичну допомогу. Чи це станеться? Я не знаю. Але надія є. І якби це відбулося, то це був би останній аргумент у Європі для тих, хто скептично налаштований щодо нашої країни, цей аргумент переконав би їх, що Україна рухається у правильному напрямку. Думаю, ми, як держава, від цього нічого б не втратили.

«Свободівець» Кошулинський не виключає військової агресії з боку Росії у разі підписання угоди про асоціацію між Україною і ЄС. А ви як вважаєте, як далеко може зайти Кремль?

Володимир Огризко: Знаєте, я звернув увагу не на заяву Кошулинського, а на заяву одного з російських можновладців (Віктора Спаського, директора департаменту розвитку інтеграції Євразійської економічної комісії — ред.), який сказав, що навіть у разі підписання угоди про асоціацію Росія торгуватиме з Україною. І це абсолютна даність. Це те ж саме, що сказати: сонце сходитиме завтра о п’ятій ранку на сході. Тому що це об’єктивна закономірність, яку ми не можемо змінити. Жодне підписання угоди про асоціацію не зможе поставити бар’єр між нормальними двосторонніми взаємовигідними відносинами чи то з Росією, чи то з Білоруссю, чи з Казахстаном... Це була б дурниця, якби ми взяли й відрізали собі свій ринок у цих країнах. Навіщо?

Але, безумовно, ми не можемо бути одночасно і в Зоні вільної торгівлі з ЄС, і в Митному союзі. Це теж, як «Отче наш». Тож питання лише у тому, як знайти правильні співвідношення і механізми для того, щоб поєднати наш рух до ЄС і зацікавленість у нормальних, двосторонніх, взаємовигідних економічних стосунках із Росією. Ну, дивіться, Німеччина торгує з Росією, причому на мільярди більше, ніж Україна. Те ж саме роблять інші країни ЄС — Іспанія, Греція, Франція. Чому тоді Україна не може торгу-вати?

Якщо у російської сторони буде бажання знайти правильні рішення — ми їх знайдемо. Якщо не буде — тоді за порцеляновою буде кришталева, а за кришталевою — ще якась війна. Причому спрогнозувати, якою буде наступна торгівельна війна — неможливо. Бо це не піддається здоровому глузду. Ні політичному, ні економічному — жодному. Це просто засіб тиску.

За словами радника російського президента Сергія Глазьєва, у разі підписання асоціації з ЄС Україна перестане бути «повноцінним партнером Росії». Як ви зрозуміли ці слова?

Володимир Огризко: Це з розряду пустослів’я. Я нещодавно перечитав Будапештський меморандум. Цей документ був підписаний, коли Україна відмовлялася від ядерної зброї. Тоді кілька країн, зокрема Росія, зобов’язалися не тиснути на Україну, не здійснювати агресії тощо. Те саме записано у двосторонньому договорі з Москвою 1997 року. Так от, маючи ці документи, ми все одно досі отримуємо ось такі «чудові» приклади так званого «стратегічного партнерства». Немає жодного партнерства! Ні стратегічного, ні, навіть, звичайного. Є просто спроби поставити нас на місце і загнати насильно в цей «Мутний» союз. Я не знаю, чи буде пан Глазьєв продовжувати такі свої заклинання, але вони не мають під собою жодного реального змісту.

До військової агресії може дійти?

Володимир Огризко: Знаєте, після Грузії нічого не можна виключати. Тим більше, щоб знайти привід, довго думати не потрібно. Взяти хоча б Чорноморський флот — будь-яка провокація на нашій території, і можна оголосити, що здійснено напад на громадянина РФ... Сподіваюся, звісно, що до такої ситуації не дійде, але враховуючи останні силові спроби «уламати» сусідні країни (яскравий приклад — Вірменія), то все може бути. Нічого не можна виключати.

Наскільки професійно у цій ситуації поводиться українська влада і наші дипломати? Чи роблять вони взагалі щось, щоб уладнати конфлікт?

Володимир Огризко: Знаєте, тут нашим дипломатам дуже допомагає позиція ЄС. На днях була прийнята Резолюція Європарламенту на підтримку України, у якій чітко зазначено, що такий тиск є неприйнятним. Про це говорили Фюле, Ештон... Тож тепер нашим дипломатам — мабуть вперше за тривалий період — більш-менш легко діяти, тому що вони відчувають за спиною дуже сильну підтримку Євросоюзу.

Вам особисто не пече, що Янукович може увійти в історію, як євроінтегратор, президент, за часів якого була підписана угода про асоціацію?

Володимир Огризко: Ну, дай Боже, якщо так буде. Для мене головними є інтереси країни.

Але ж ще кілька років тому ніхто й уявити не міг, що Янукович посвариться з Москвою і очолить європейський рух... Що з ним відбулося?

Володимир Огризко: Ну, давайте дочекаємося 28–29 листопада, і якщо угоду таки буде підписано, я вам скажу відверто: Янукович справді увійде в історію. Це буде об’єктивним фактом. Питання лише в тому, що не все було зроблено цією адміністрацією, все ж таки, це ми заклали підґрунтя руху до цієї асоціації. У 2008 році, у вересні, на саміті Україна-ЄС у Парижі Ющенко і Саркозі дали відмашку цьому процесу. Тоді було домовлено, що Україна і Євросоюз розроблять угоду про асоціацію. І протягом решти 2008-го, 2009-го року, початку 2010-го відбувалися серйозні переговори. Я був тим, хто починав переговори з безвізового режиму. Ми покладали великі надії на 2012 — рік проведення в Україні Чемпіонату Європи з футболу. Щоправда, тут не з нашої вини не склалося. Ну, дай Боже, щоб хоча б за рік це все відбулося. Моє відчуття: у разі, якщо ми підпишемо угоду про асоціацію зараз, безвізовий режим ми можемо отримати протягом року.

З боку Європейського союзу це був би дуже мудрий крок. Вони б показали всьому нашому суспільству: «Будь-ласка, двері відкриті, ми виконуємо те, що обіцяємо. Для 46 мільйонів українців реально відкриваються двері до Європи».

Якби я був на місці керівництва ЄС, я б до цього додав ще суттєву макроекономічну допомогу вже на першому етапі. Просто для того, щоб стабілізувати ситуацію і дати можливість запрацювати економічним механізмам. Їх треба трішечки підштовхнути. Якби ці дві речі — безвізовий режим і фінансово-економічна допомога — спрацювали, за рік-два крива підтримки європейського вектора піднялася з 56% до 80% і більше.

Як переконати решту людей (понад 40%, за даними різноманітних досліджень, або за Митний союз, або проти будь-якої інтеграції), що асоціація з ЄС нам потрібна?

Володимир Огризко: Ви знаєте, частина нашого населення, про яку ви говорите, ще живе в таких собі «постсовкових», патерналістських уявленнях: сиджу, чекаю, поки до мене не прийде якийсь «дядя» чи «тьотя» і щось не зробить. Ось таких людей відсотків 25 точно є. Які не розуміють, що угода про асоціацію — це не манна небесна, а шанс для початку змін. Якщо ми самі не захочемо змінюватися, Євросоюз за нас цього не зробить.

Що ви можете відповісти скептикам, які переконані, що після вступу в дію угоди про Зону вільної торгівлі з ЄС, українські виробники розоряться, бо не зможуть конкурувати з європейськими. Як цього не допустити?

Володимир Огризко: Скажу відверто: не всі зможуть конкурувати. Є галузі, в яких не відбувалися зміни протягом 30–40 років, які відгородилися від усього світу якимись захисними бар’єрами і живуть за своїми законами. Таким буде важко. Але для таких передбачені перехідні періоди — 2, 3, 5, 7 років. Буде надано можливості для адаптації. Якщо ж за цей час вони цього не зроблять, не зможуть піднятися до рівня конкурентоспроможності, тоді, безумовно, зійдуть з дистанції. Але, з іншого боку, — чи потрібно нам в усьому бути першими? Якщо, скажімо, взяти сільське господарство, космічну галузь, літакобудування, суднобудування, науку, IT, — можна нарахувати з десяток галузей нашої економіки, які дають нам шанси справді бути першими у світі у цих сферах. Нащо нам розпилюватися на те, щоб бути найкращими у випуску, скажімо, шкарпеток і носовичків? Слід обирати те, де ти є першим і де ти можеш реально заробити. Так роблять усі сучасні країни.