Леонид Кравчук: за жизни Тимошенко и Луценко несут ответственность врачи

Первый президент Украины как всегда пунктуален, с аккуратной прической и искренней улыбкой. Он крепко пожимает руку и добродушно смотрит в глаза. Оптимистично он смотрит и на то, что сегодня происходит в Украине. Считает, что у президента есть стремление к реформам, и это главное. Попытки штурма Верховной Рады его не пугают, ведь он подобное пережил и знает рецепт действий в таких ситуациях. А вот что его на самом деле беспокоит — это состояние здоровья Юлии Тимошенко и Юрия Луценко.

Прошел месяц со дня объявления приговора Юлии Тимошенко. За это время состояние ее здоровья значительно ухудшилось: она почти не встает с постели. Тем не менее это не мешает налоговой проводить следственные действия и допрашивать ее. Это нормально с точки зрения законности и человечности?

Леонид Кравчук: У каждой страны свои основные ценности. Демократия их определила как верховенство права, права человека, правосудие и мораль в политике. Эти четыре составляющие в каждом обществе определяют политику государства, гуманизм, справедливость и многое другое. Согласно этим составляющим, самым ценным и важным для власти является защита национальных и стратегических интересов страны. Вопрос дела Тимошенко я ставлю в плоскость названных мною вещей. Является ли, скажем, судьба Тимошенко составляющей стратегических национальных интересов Украины? Конечно, нет. А является ли европейский выбор Украины составляющей стратегических национальных долговременных интересов Украины? Да. И так сложилось, что такое большое историческое понятие, как судьба Украины, пересеклось с судьбой Тимошенко. И Европа в данном случае оценивает нашу ситуацию исходя из своих представлений, из своих критериев и ценностей. По логике как политической, так и моральной нам надо к ним прислушаться. Потому что не они присоединяются к нам, а мы своей политикой (подчеркиваю, не просто желанием, а политикой, ведь мы записали европейский выбор в основах внешней политики) стремимся к ним. Президент Виктор Янукович в своих заявлениях неоднократно подчеркивал европейский выбор Украины. Таким образом, европейский выбор — это наша суть. Как должна действовать власть? Если, скажем, сегодня проблемы Юлии Владимировны являются для Европы проблемами общего характера и через нее они оценивают все нюансы нашей внутренней и внешней политики, то, казалось бы, эту преграду нужно было бы убрать. Есть ли у власти такая возможность? Конечно, есть. Впрочем, нет сегодня голосов в Верховной Раде для декриминализации этой статьи. Нет, так как над этим не работают как следует. Необходимо видеть главное — это выбор пути в будущее. И все, что мешает, должно быть убрано с дороги. Так должны действовать все политические силы, все институты гражданского общества.

Противники декриминализации экономических преступлений аргументируют свою позицию тем, что нельзя под одного человека переписывать законы...

Леонид Кравчук: В данном случае — это не под одного человека. Это неправильно, что мы живем по старому кодексу. Просто из-за Тимошенко, учитывая ее политический вес, эта проблема обострилась. Украина — демократическое, современное государство — оценивает и осуждает людей по Уголовному кодексу 1962 года! Это невозможно, ведь этот документ был принят в другой стране, которая исповедовала другую философию. Та философия защищала государство, а не человека; партию, а не человека. А нынешняя философия должна защищать человека. Если этот кодекс не защищает человека, то документ надо изменить. Речь идет не о Тимошенко, подчеркиваю. Судьба Юлии Владимировны и судьба Украины — это разные вещи. Тимошенко — это личность. А Украина — это вечность. И нельзя ставить их на одну чашу весов. Так произошло, что из-за дела Тимошенко мир увидел Украину такой, какой она есть. И мир хочет, чтобы эта Украина стала другой. И мы хотим, чтобы она стала по-другому жить. Да, я сожалею, что Тимошенко болеет, что ей тяжело находиться в СИЗО. Я сожалею о том, что мы на двадцатом году независимости не смогли изменить этот Уголовный кодекс, в том числе когда были у власти Ющенко, Кучма… Почему-то не думали об этом, но теперь это вышло на поверхность. И то, что Янукович поставил такой вопрос — это уже шаг вперед. Сделано ли все для того, чтобы действительно изменить этот кодекс, — существуют разные точки зрения. Я свою высказал. Мнений много, но ответственность несет Верховная Рада.

Кто, на ваш взгляд, должен ответить за то, что состояние Юлии Тимошенко и Юрия Луценко во время пребывания в СИЗО значительно ухудшилось?

Леонид Кравчук: Если кто-то и должен отвечать, то это врачи. Они давали клятву Гиппократа, поэтому должны бороться за жизнь человека, где бы он ни находился — за решеткой или дома. Для врача нет политика, нет государственного деятеля. Есть больной или здоровый человек.

То есть вы хотите сказать, что то состояние, в котором оказались Тимошенко и Луценко, исключительно вина врачей? Они сознательно довели их до такого?

Леонид Кравчук: Я не знаю. Но твердо могу сказать одно: если они врачи, то должны бить в набат. Должны выйти на телевидение, к людям и сказать: мы наблюдаем, что «в СИЗО имеет место то-то» или «в тюрьме происходит то-то». Я ведь не знаю этого. А если они говорят, дескать, она чувствует себя так, что может лечиться в тюрьме... Не знаю, так ли это на самом деле. Есть ли там лекарства и возможности, чтобы человека быстро вылечить. Но точно знаю, что врач отвечает и за жизнь Тимошенко, и за жизнь Луценко. И здесь любая неправда, служение политике, а не здоровью человека — это самое страшное, что можно представить. Поэтому вина в данном случае ляжет на врачей.

Вы были доверенным лицом Юлии Тимошенко на президентских выборах. Не жалеете ли об этом эпизоде вашей политической биографии? Не боитесь, что будут говорить: «Посмотрите, Леонид Кравчук поддерживал воровку»?

Леонид Кравчук: Во-первых, ее еще никто, в том числе и суд, не назвал воровкой! За решетку ее посадили за превышение служебных полномочий. И я даже когда-то заявил: если бы мне прокурор или заместитель генпрокурора сказал, что Юлия Тимошенко подписала или дала приказ подписать газовое соглашение и благодаря этому заработала $100 млн, а также то, что эти деньги лежат на таком-то счете в такой-то стране... Знаете, тогда, как бы я ни относился к Тимошенко (а я уважаю Юлию Владимировну за ее силу воли, работу, которую она делала для Украины, за ее европейскую политику), если бы это была даже не она, а близкий мне человек на должности премьера, я бы сказал: он должен сидеть в тюрьме. Но этого ведь нет! Не выявлено корыстного действия Тимошенко, и в этом суть! И потому поднимаются какие-то старые дела, еще когда она была руководителем ЕЭСУ. Складывается такое впечатление: мол, если это людей не убеждает (а это действительно так), тогда вот вам, другие старые дела. Но защита Тимошенко доказывает, что эти дела закрыты. Я всех деталей не знаю, я не юрист по образованию, поэтому не могу говорить, сколько здесь правды, а сколько — лжи. Но когда это все идет, извините, «стремительным накатом», у меня возникают сомнения: насколько это объективно, справедливо и по-человечески.

Я сожалею, что мы не смогли переступить через амбиции, старые представления, через догмы и сказать на самой верхней ступени: есть государство Украина, есть его стратегический коренной интерес, будущее наших детей, внуков и правнуков, и мы хотим изменить свою жизнь, можем изменить ее к лучшему, лишь выбрав путь в Европу, к европейским ценностям. Все остальное — мелочи, их надо устранять. Что касается различных нарушений, во многом все зависит от того, являются ли они корыстными или все-таки они управленческие. Если принимать во внимание управленческие нарушения, то мы можем дойти до абсурда. Тогда нужно будет проанализировать всех премьеров (а их было 17), всех четырех президентов… Все ли их указы, решения, документы соответствовали коренным интересам Украины. Ну это же абсурд!

Раз вы уж упомянули о президентах... Некоторые считают, что если судят Юлию Тимошенко, то должны также судить и занимавшего тогда пост президента Виктора Ющенко, ведь они были звеньями одной цепи. Вы разделяете такое мнение?

Леонид Кравчук: Я скажу так: лучше, чтобы не сидели ни Тимошенко, ни Ющенко. Но если уж кому-то и сидеть, то должны сидеть виновные. Я считаю, что лучшее газовое хозяйство было при Кучме. Когда мы ежегодно имели 30 млрд куб. м газа от России за использование газопровода и обеспечивали потребности Украины. Пришел Ющенко, и первое, что он сделал, — перевел все это на рыночные лозунги и послал в Москву руководителя Нафтогаза — Ивченко, который, кажется, взял с собой переводчика с украинского на русский. Он сломал ту систему по указанию, по договоренности Путина с Ющенко. Виктор Андреевич сам поставил этот вопрос перед Путиным, и Россия поняла, что настало время «облапошить» (извините за непарламентское слово) Украину. И «облапошила» так, как хотела. И сейчас это делает, ведь мы имеем цену на газ выше среднерыночной в Европе. И как «друзья» платим той же России намного больше. Значит, причины кроются не только в Тимошенко, но и в других должностных лицах.

В последнее время участились акции протеста в столице. Было даже несколько попыток штурмом захватить Верховную Раду. Скажите, не испугала ли вас эта новость? Нет ли у вас ощущения дежавю?

Леонид Кравчук: Меня это не испугало, ведь я это уже пережил в 1990–1991 годах. Кстати, когда к парламенту приходили люди (а их в то время приходило очень много, вся площадь перед Верховной Радой была заполнена), я выходил к ним общаться. Легко не было. Я слышал лозунги: «Геть Кравчука!», «Геть Масола!». Было все, но я шел к людям и общался. Я знал, что есть только один способ взаимопонимания — непосредственное общение. А когда сегодня мне говорят, что руководитель аппарата Верховной Рады или его заместители не знают, кто поставил забор, — слушайте, ну кому они это говорят! Я ведь был председателем Верховной Рады (при мне не только забора никакого не было, но и даже речи об этом), мог ли кто-то что-то делать вокруг или возле нее без ведома руководителей, будь то хозяйственных или политических? Нет, конечно. Поэтому сейчас страшно не было, так как я это прошел. Бояться людей могут лишь политические неудачники. С людьми необходимо вести диалог.

Лозунги, под которыми выходили митингующие, — роспуск ВР, свержение власти. Возможна ли смена власти таким образом?

Леонид Кравчук: Нет, так свергнуть власть нельзя. И откровенно говоря, думаю, никто такой задачи не ставил — свергать власть силовым способом. Речь шла, слава Богу, о законных методах. И я думаю, до этого не дойдет. Давайте честно себе ответим: мы стали жить хуже, чем три года назад? Ну, может, есть такие. Но если бы ко мне кто-то подошел и сказал: «Леонид Макарович, до 2010 года у нас все было хорошо — и цены хорошие, и все вокруг есть, и преступности нет, и коррупции. А пришла новая власть — и стало вот как». Чтобы я тогда ответил? Конечно, такую власть надо менять. Но дело в том, что все, что сегодня есть: коррупция, отсутствие верховенства права и свобод человека — накапливалось не менее 15 лет. Вы что не помните «Украину без Кучмы»? Разве тогда не было угроз? Не помните пленок Мельниченко, сколько людей собиралось? Не помните бензовозов возле ВР, с помощью которых хотели поджечь и взорвать парламент? Было такое всегда. И бояться этого не стоит. Надо, чтобы те, кто принимает решения (а не второстепенные лица), шли к людям. Но есть спикеры, которые уже надоели людям (а есть такие, которые ходят к Шустеру и к которым у людей уже отвращение), но они ходят и говорят, не отвечая за те решения, которые будут приняты.

Как вы думаете, почему не объединяется оппозиция? И каким, на ваш взгляд, должно быть это объединение?

Леонид Кравчук: Думаю, оппозиции надо объединиться, но для начала определиться — в чем. Создать из всех оппозиционных партий одну никогда не удастся. Они разные по базовым ценностям — политическим, экономическим, социальным, духовным. Но в таких вещах, как защита интересов Украины, демократии, прав человека, свобод, верховенства права, суверенитета, они должны были бы объединиться, оставаясь при этом отдельными силами. И второе: не надо так эмоционально реагировать на любые действия своего оппонента. Например, не успел Яценюк закончить фразу, как Гриценко начинает в лучших традициях «русской изящной словесности» опровергать, критиковать и обвинять. Это их внутренние дела и проблемы, которые нужно решать за круглым столом. А народ  должен знать, что есть оппозиция и есть власть. Что оппозиция отстаивает ценности, которые очень важны для Украины. Это позиция. Они, наверное, еще не доросли до такого понимания, так как каждый из руководителей — как властных партий, так и оппозиционных — видит себя вождем. Это и разделяет оппозицию.

Фото Светланы Скрябиной