Самоокупаемая самооборона

В интервью Контрактам Давид Жвания рассказал о том, что:

1) судьи боятся брать деньги у депутатов

2) генпрокурор в Украине — вечно компромиссная фигура

3 украинские олигархи издеваются над законами экономики

4) грузинские бизнесмены быстро ассимилируются

Системный сбой

Сколько денег тратите на финансирование Народной самообороны экс-министра внутренних дел Юрия Луценко?

— Мы вывешиваем сметы акций на нашем сайте. Когда блок получит печать, привлечем новые источники финансирования.

Кто инициатор создания НС — вы или Луценко?

— Инициаторы — реальные революционеры — я, Луценко и другие организаторы оранжевой революции. Мы понимаем, что в конце 2004-го выпустили джинна из бутылки — украинцы вышли на Майдан со своими эмоциями. Граждане, привыкшие обсуждать политические вопросы на кухне, впервые отстояли свой выбор. Сейчас все понимают, что после грандиозного эмоционального всплеска наступит глобальная депрессия. Чтобы этого не произошло, мы создали Народную самооборону.

А что мешало эффективно работать после избрания президентом Ющенко?

— Луценко — один из немногих, работавших эффективно. К сожалению, он не смог довести до конца ни одно из своих начинаний.

Что помешало?

— Бюрократическая система. Это была наша системная ошибка — мы решили, что можем провести реформы, опираясь на аппарат, созданный режимом Кучмы. Между тем этот аппарат следовало ломать полностью, до основания.

Полагаете, что вы в свое время выгнали мало госслужащих?

— Нет, я говорю о необходимости менять законы и систему управления. К примеру, в случае с Луценко нужно было подвести новую законодательную базу под работу МВД, СБУ, Генпрокуратуры. Сейчас в действиях силовиков масса нестыковок, все они имеют право на проведение следственных мероприятий, а довести определенные дела до суда может только прокуратура. Нет четкого разграничения, чем занимается СБУ, а чем — МВД и Генпрокуратура. Я уже не говорю о судебной системе. Ее вообще не существует, а прав в Украине тот, кто занес больше денег.

Лично вы заносили деньги судьям?

— Нет, конечно. Судьи у депутатов деньги не берут — боятся.

А сколько взяли руководители партий, на базе которых создан блок Юрия Луценко?

— Партии приняли самостоятельные решения, их руководители вошли в наш список.

Почему НС не идет на выборы одним списком с НСНУ?

— Мы ведем переговоры и готовы блокироваться, БЮТ категорически заявил о желании идти на выборы самостоятельно. НСНУ, насколько мне известно, также против создания блока, они хотят идти на выборы партией и предлагают нам вступить в ее ряды. Если мы согласимся — совместно обсудим принципы партийного строительства. Хотя лично я — противник мегаблоков, полагаю, что среди демократов должно быть как можно больше публичных политиков. У избирателей должна быть альтернатива, а демократы в канун выборов обязаны подписывать рамочные соглашения, где главным пунктом будет не определение премьера, а перспективы развития страны при новом правительстве. Все остальные вопросы должны решаться в процессе формирования коалиции. После выборов президента мы прошли школу политических договоренностей, правда, цена обучения оказалась слишком высокой, но ничего. (Смеется.)

Чужой среди своих

Очевидно, что выборы в ВР не состоятся 27 мая. Насколько продуктивно могла бы работать коалиция НСНУ с Партией регионов?

— Рано или поздно досрочные выборы в парламент состоятся. Мне жаль, что за два года после президентских выборов не были наказаны фальсификаторы и те, кто в 2004-м говорили о федерализме, в частности, экс-председатель Луганского облсовета Виктор Тихонов.

Евгения Кушнарева, Бориса Колесникова арестовывали, но дела не довели до суда. Почему?

— Дело не в мягкости Ющенко и даже не в поведении тогдашнего генпрокурора Святослава Пискуна (кстати, генпрокурор в Украине — вечно компромиссная фигура). Просто наивно рассчитывать на демократические преобразования, если изменилась только одна вертикаль власти. Мне кажется, что Ющенко должен был распустить ВР еще в 2005-м, у него было для этого достаточно полномочий и оснований.

Да, это был бы резкий шаг, но Украина не та страна, где демократия складывалась веками, нам необходимо делать резкие шаги, форсировать реформы, вести постоянный диалог с населением, использовать все возможности в полной мере. В 2005-м парламент был мягкий, он был готов к досрочным выборам. И их результаты были бы другими, удалось бы избежать реванша 2006-го. При демократических президенте и парламенте мы провели бы необходимые изменения за три года.

Почему президент поступил иначе — побоялся резких действий?

— Я бы так не сказал. Ющенко выбрал мягкий вариант, основанный на субъективном мнении, что из банды можно сделать патриотов. Президент попытался выполнить некую миссию. На мой взгляд, напрасно. Донецкому бизнесу рыночные условия и реформы не нужны, эти парни сделали деньги на субсидиях и льготах. В Украине даже нормальных олигархов нет, поскольку источники их сверхприбылей созданы искусственно. Например, ни в одной стране мира нет олигарха-металлурга.

А кто, по-вашему, Лакшми Миттал?

— Его компания — публичная. Господин Миттал — это не хозяин вертикально выстроенной империи, коим является, к примеру, Ринат Ахметов. Металлургия, по определению, требует громадных инвестиций в обновление основных фондов, которые окупаются далеко не сразу. Из металлургии просто преступно выжимать сверхприбыли. В Украине такое издевательство над законами экономики возможно лишь потому, что Антимонопольный комитет бездействует. Хотя, согласно нашему законодательству, не менее 30% руды должно продаваться добывающими компаниями на свободном рынке, у нас же таким образом продают в лучшем случае 12% сырья. Остальные добытчики обслуживают империю.

Бизнесмены-регионалы, напротив, говорят о заинтересованности в выходе на IPO и увеличении капитализации компаний.

— Они говорят об этом не первый год, но ни один бизнесмен-регионал на IPO почему-то не вышел. Могу объяснить почему: их структуры невозможно капитализировать. Для того чтобы предприятия Ахметова вышли на IPO, они не должны быть сконцентрированы в Донецкой области. Не случайно ИСД вышли в Польшу и Венгрию — эти донетчане строят международный холдинг, им, чтобы привлечь деньги европейцев и американцев, нужна публичность. А доходность предприятий Рината Ахметова зависит от того, как дотируют угольную отрасль. Из года в год, выбивая деньги из госбюджета на финансирование шахтеров, говорят о необходимости дотирования добычи энергетического угля, на самом же деле — финансируют добычу коксующегося, который используют металлурги. А рассказы об IPO — это блеф, я так считаю.

В интервью Контрактам Клюев-младший заявил, что капиталу, независимо от его прописки, нужна политическая стабильность. Соответственно, Партия регионов заинтересована в сотрудничестве с президентом. Кто мешает сотрудничать?

— Мы все общаемся в кулуарах, и я точно знаю, что никто из донецких на диалог идти не собирался. Практика показала, что попытка приобщить их к строительству нормального государства не удалась. Воспользовавшись мессианским настроением президента, они влились во власть и не собираются с ней расставаться. Промышленность Донбасса — это замкнутый бизнес нескольких промышленных групп. Их интересы взаимосвязаны. По сути, можно говорить о том, что одна группа тормозит развитие всей страны. Почему-то никто не готов отказаться от заработка на возмещении НДС, от занижения цен при экспорте металла, от его реализации через офшорные компании. Зато о социальных проблемах рассуждают все!

Чем оранжевые отличаются от бело-голубых?

— У Ющенко моральные качества преобладают над личной выгодой, у донецких — выгода преобладает над чем бы то ни было.

Сила притяжения

Вы неоднократно заявляли, что не занимаетесь бизнесом. Откуда у вас деньги на политические проекты?

— Как собственник я делаю все возможное, чтобы получить как можно больше дивидендов. Не заниматься бизнесом в моем понимании — значит, не вмешиваться во внутренние дела компании. А что, по-вашему, я должен был сделать с акциями, уйдя в политику? Я не был готов их выбросить и передал в управление. Сейчас, будучи пассивным акционером, не являюсь ни гендиректором, ни президентом каких бы то ни было бизнес-структур.

Сергей Тигипко бросил политическую деятельность, поскольку она мешала его бизнесу. Вашему не мешает?

— Я согласен с Сергеем Леонидовичем. Мне кажется, что многие менеджеры неэффективно используют возможности для развития компаний. Приходится делать выбор — или делать бизнес, доказывая прямым управлением и своим кошельком, что ты — лучший менеджер, или заниматься политикой. Последнее мне интереснее.

Как подбирали людей, которым доверили управление своими предприятиями?

— Люди были подобраны. У нас была управляющая компания — «Бринкфорд», по сути, контролировавшая все предприятия (в том числе консолидировавшая бухгалтерию). Когда я оставил пост руководителя, мы вышли на другую формулу: каждое предприятие группы работает по собственному балансу. Как таковой управляющей компании больше нет. А у каждого предприятия были свои руководители, многие из них работают по сей день.

Что делаете, чтобы ваши топ-менеджеры не воровали?

— С этой проблемой борются все, кто занимается бизнесом на постсоветском пространстве. Без этого не обходится. В рамках закона топ-менеджеров трудно привлечь к ответственности. Чтобы бороться с воровством, нужно правильно структурировать финансовые потоки. Мы всегда придерживались пути минимизации возможностей неэффективного использования средств компаний.

Правда ли, что вы продали Керченский завод «Залив» члену БЮТ Константину Живаго?

— Группа «Бринкфорд» была управляющей компанией Керченского завода «Залив», владела пакетом в 6,7% акций. Мы его продали синхронно с другими акционерами — киприотами, австрийцами и немцами. Производство было убыточным, его купила крупная австрийская компания. Я не знаю, в чьих интересах действовал покупатель. Завод — очень сложный: он был предназначен для производства атомных кораблей. На предприятии масса ненужного оборудования и серьезный дефицит необходимого. Я на этом заводе хотел воплотить в жизнь детскую мечту: запустить цех и поставить на поток производство корпусов для больших металлических яхт (от 40 до 100 м), думал одну взять себе. Не вышло.

Дела семейные

Почему вы — выходец из влиятельной грузинской семьи — занялись бизнесом именно в Украине?

— Украина меня затянула. Я работал в Австрии (наши компании продавали странам СНГ газ и нефтепродукты), не сотрудничал с Украиной, но так сложилось, что именно в ней сосредоточили деньги структуры, которые были мне должны. Однажды меня поставили перед фактом: мне должны деньги не казахи, не туркмены, с которыми я работал, а украинцы. Сказали, мол, мой товар уехал к ним по трубе — с ними и разбирайся.

О каких компаниях идет речь?

— Мне неинтересно об этом говорить.

В свое время вы занимались поставками ТВЭЛ в Украину. Много заработали на этом?

— Я участвовал в создании финансовой схемы поставок ТВЭЛ, когда в Украине вообще не было организованного рынка. Импортировать их я не мог хотя бы потому, что ТВЭЛ — трудно транспортируемый продукт. Что касается заработка, поднимите финансовые отчеты, посмотрите, по каким ценам Энергоатом получал ТВЭЛ раньше, по каким — берет сейчас, и поймете, что другие зарабатывают на этом больше, чем я когда-то.

Чем занимаетесь в свободное время?

— У меня три дочери, ими и занимаюсь. Хожу с ними в кино, в зоопарк, читаю им книжки.

Говорят, вы коллекционируете автомобили. Сколько их у вас?

— Я люблю машины. Сам не вожу, но коллекционирую. В коллекции — Ягуар, Бентли, Исудзу, две БМВ, Мерседес... В общем, машин много.

Какая любимая?

— Порше 911 Каррера — люблю классику.

Антиквариатом интересуетесь?

— Иногда приобретаю антикварные вещи по приемлемой цене.

Какая цена для вас приемлемая?

— Та, которую могу себе позволить. Вазу за миллион долларов я бы не купил.

А за $100 тысяч?

— Смотря, какая ваза.

В каком из грузинских ресторанов в Киеве лучше всего готовят?

— В ресторане «Тифлис», я туда частенько захожу.

Часто видитесь с богатыми земляками?

— С кем именно?

С Тариэлом Васадзе, Львом Парцхаладзе...

— Я бы не назвал наши отношения глубокими. Вообще грузинская диаспора в Украине очень разрознена. Впрочем, как и в любой другой стране. Грузины быстро адаптируются к народу, с которым живут, по сути, растворяются в доминирующих нациях. Чуть-чуть, конечно, выделяются, но не живут отдельными общинами.

---

Карьера политика

С 2006 г. — народный депутат

2005 г. — министр по вопросам чрезвычайных ситуаций

2002 г. — народный депутат

2001 г. — председатель правления ЗАО «Бринкфорд»

1998 г. — президент предприятия «Бринкфорд Конс. (Украина) Лимитед»

1991 г. — менеджер, затем — директор экономики и финансов ЗАО «Фирма Торговый Дом»

1988 г. — студент Тбилисского государственного университета

1986 г. — служба в погранвойсках СССР

1967 г. — родился в г. Тбилиси (Грузия)