Владимир Огрызко: еще рано говорить о санкциях Евросоюза в отношении Украины

К середине декабря Украина найдет выход из тупика, в который ее загнал обвинительный приговор Юлии Тимошенко. В этом убежден бывший министр иностранных дел, член политсовета «Нашей Украины» Владимир Огрызко. Как настоящий дипломат, он любит употреблять выражения «компромисс» и «разумный выход». К действиям нынешней власти относится терпеливо, хотя и принадлежит к оппозиционной силе, так как предпочитает смотреть на происходящее через призму государственных интересов.

После обвинительного приговора Тимошенко и негативной реакции на это Европы многие эксперты сделали вывод, что на евроинтеграционных стремлениях Украины поставлен крест. Вы же, напротив, выразили уверенность, что соглашение об ассоциации с ЕС, как и планировалось, будет подписано в середине декабря. На чем основывается ваша уверенность?

Владимир Огрызко: Необходимо различать три вещи: парафирование, подписание и ратификацию. Это три этапа пути, который должен закончиться вступлением соглашения в силу. Этап парафирования — самый простой. Он означает, что работа над текстом соглашения завершена. Надо также понимать, что соглашение не может быть подписано частично. У нас некоторые чиновники, даже высокого ранга, почему-то считают, что можно подписать соглашение о зоне свободной торговли (ЗСТ) отдельно от соглашения об ассоциации. Соглашение целостное, оно состоит из политической (сюда входит реформирование политической, судебной систем и т. п.) и экономической (непосредственно соглашение о ЗСТ) частей. Без этих двух составляющих соглашение об ассоциации не подпишут. Я считаю, что оно будет парафировано, потому что есть очень большая экономическая заинтересованность обеих сторон, ведь преференции от этого сотрудничества очевидны. Этому сейчас «мешает» политическая часть: если в ней не будут найдены компромиссы, тогда под сомнение будет поставлено все соглашение. Но мне кажется, что экономические преимущества заставят политиков найти компромиссную форму. Именно поэтому я убежден: несмотря на то что последний раунд переговоров, состоявшийся 25 октября, не был максимально успешным, за оставшееся до саммита время еще есть шанс найти компромисс. Я не могу представить себе логику действий, в которой мы откажемся от тех очевидных плюсов, которые можем получить.

Экономическая часть соглашения об ассоциации фактически согласована. Тем не менее европейцы заявили, что она будет отложена до «политически благоприятных условий». Что это означает? Европа будет добиваться освобождения Тимошенко?

Владимир Огрызко: Я бы не ставил на чаши весов значение и роль одного человека со значением и ролью всего государства. Поэтому мне кажется, здесь больше политического, нежели реального. Думаю, в итоге наши руководители поймут, что есть вещи гораздо важнее, если мы говорим о перспективе государства. А в ЕС увидят, что за деревьями есть лес. Поэтому надеюсь, что обеим сторонам, в частности нашей, в связи с тем делом, о котором вы упомянули (хотя дело не только в нем, ведь речь идет о принципе, а не о персоналиях), удастся найти выход из ситуации, чтобы сохранить лицо.

Кроме того, есть несколько моментов в политической части, которые не зафиксированы окончательно. В частности, это вопросы европерспективы Украины, сроков действия этого договора, условий его пересмотра. Без доведения этих пунктов до завершения нельзя говорить о том, что соглашение уже готово. Именно поэтому предложена возможность еще одной встречи на высшем уровне для того, чтобы уже на политическом уровне расставить все точки над «і» и найти компромисс. Надеюсь, следующая встреча, которая состоится накануне саммита, будет продуктивной.

Вы сказали, что проект соглашения о зоне свободной торговли между Украиной и ЕС выгоден обеим сторонам. В чем выгода и кто выиграл больше?

Владимир Огрызко: Я бы сказал, что здесь речь идет о разумном компромиссе. Нам на самом деле удалось достичь тех принципов, которые для нас были важными. Так же и Евросоюз имеет те результаты, на которые он рассчитывал. Украина для ЕС — это дополнительный 46-миллионный рынок. Это страна, которая граничит с Евросоюзом, имеет европейскую ментальность, не нуждается в особых дополнительных механизмах для приспособления к существующим правилам, уже частично интегрирована в европейскую систему ценностей. Чем для Украины является Евросоюз? Это крупнейший в мире рынок, который находится под боком. 500 млн человек, 15 трлн ВВП Евросоюза — это то что для нас чрезвычайно важно, так как нигде в мире мы такого рынка больше не найдем. Если сравнить две зоны свободной торговли — с ЕС и СНГ, то последняя дает на порядок меньшие возможности — и финансовые, и организационные, и технологические, и социальные.

Впрочем, очевидно, что конкурировать на рынке СНГ Украине проще…

Владимир Огрызко: Конкурировать, может, и проще, но шансов на развитие меньше. Конкуренция сегодня заключается в том, чтобы приобщиться к лучшему, стать пионером в какой-то сфере и на этом строить свое развитие. Что толку с того, что мы можем экспортировать в Россию сырье? Быть сырьевым придатком к чему-то? Так же и с Европой. Вопрос не в том, чтобы просто экспортировать в ЕС трубы, руду или зерно. Вопрос в том, чтобы использовать возможности Евросоюза и подняться до уровня производства товаров на европейском рынке и входить на этот рынок уже не с сырьем, а с товаром, который имеет значительно большую стоимость. Что касается России и стран СНГ — это рынки, которые сами только поднимаются. Еще не известны окончательные формулы, каким образом это пространство будет интегрироваться и объединяться. Пока пример так называемого интегрирования Беларуси и России свидетельствует о том, что реально это происходит как в приснопамятном Советском Союзе, когда все руководство находится в Москве, а Беларусь превращается в очередную российскую губернию. Не думаю, что это цель руководства нашей страны.

Вы так спокойно об этом говорите, а как же угрозы санкций со стороны Европы в отношении украинских чиновников, увеличение отказов в шенгенских визах простым украинцам? Что говорят ваши источники по этому поводу?

Владимир Огрызко: У меня нет такой информации, хотя контактирую со многими европейскими коллегами, дипломатами. И я не слышал, чтобы сегодня серьезно говорили о каких-то санкциях в отношении Украины, в частности — составлении неких списков, недопущении каких-то людей и организаций в Евросоюз. Мне кажется, здесь работает PR-машина одной политической партии, вот и все. Повторюсь: принципиальные интересы всегда берут верх над частными. Мое спокойствие основывается лишь на ожидании логики в действиях нашего руководства. Иначе его просто сменят, значит, должен сработать принцип самосохранения.

Обвинительный приговор Тимошенко разве не был алогичным шагом власти в этом смысле?

Владимир Огрызко: Скажу так: сейчас появились возможности сделать правильные выводы даже из алогичных шагов и привести их к нормальному знаменателю.

Что это означает? Тимошенко выпустят?

Владимир Огрызко: Это значит, что сейчас срочно будут искать способы выхода из того тупика, в котором мы вместе оказались.

Как будут складываться наши отношения с Россией? Вы говорите, что по логике мы должны идти в Европу, но идем непонятно куда.

Владимир Огрызко: Не только по логике, но и по закону. У нас есть закон об основах внешней и внутренней политики Украины, где черным по белому прописано: цель внешней политики Украины — интеграция в ЕС.

К сожалению, у нас не все законы выполняются.

Владимир Огрызко: Это уже другой вопрос. Тем не менее интеграция в Евросоюз не означает прекращения отношений с Российской Федерацией. Но у нас почему-то все любят делить все по черно-белому принципу.

Но ведь российские руководители недвусмысленно дали понять: либо вы с нами, либо против нас.

Владимир Огрызко: Россия выстраивает новый Советский Союз, что ни для кого не секрет. Безусловно, если Украина уходит от этого союза в другой, это означает крах идеи собирания «русских» или постсоветских земель в новую евразийскую, а точнее — азиатскую империю, так как от Европы там ничего нет. Поэтому для России это будет очевидным провалом ее внешнеполитических планов. Украине надо спокойно выстраивать свои отношения с РФ. Должен быть четкий план действий, который шаг за шагом приведет государство к членству в Евросоюзе, при этом оставаясь в нормальных, спокойных отношениях с Россией. Никакого панибратства, никаких «русских миров» быть не может.

Как долго Россия нас сможет шантажировать ценой на газ? Ведь пока у россиян есть этот козырь, он будет мешать построению нормальных отношений.

Владимир Огрызко: Я с вами согласен. Но к каждому замку есть свой ключ. И этот ключ лежит на поверхности. У нас уже давно есть реальная стратегия преодоления газовой зависимости. Она прописана в меморандуме, который, кстати, был подписан Тимошенко в Брюсселе в 2009 году. Там говорилось о том, как отойти от газовой зависимости. План прост — прозрачный механизм формирования цены на газ, разделение Нафтогаза на соответствующие структуры (газодобывающую, газоперерабатывающую, газотранспортную), как это принято в европейских странах. Почему нет такой ужасной зависимости от России в газовом вопросе, скажем, у Польши или Венгрии? Потому что там, во-первых, действуют прозрачные формулы и стандарты. Во-вторых, есть диверсификация поставок. И если мы пойдем таким путем, почему бы не представить, что через несколько лет у нас будут такие же результаты, как у поляков и венгров?

Похоронена ли уже идея об объединении оппозиции? Как вы собираетесь объединяться, если до сих пор продолжаете воевать?

Владимир Огрызко: Я не принадлежу к тем людям, которые делят все на черное и белое. В мире есть разные политические системы. Есть американская, где действуют две политические силы, которые традиционно меняются местами, и общество вроде бы неплохо развивается. Есть европейская, где, кроме двух или трех крупных политических сил, есть еще политические структуры, отражающие мнения разных слоев общества. Мне эта система больше по душе, поскольку она полицентрична. Не думаю, что в Украине сложится двухпартийная система. Возможно, у нас будет пять, шесть, семь политических сил, но достаточно сильных. Поэтому говорить о том, что мы в оппозиции все должны объединиться под одной крышей, не стоит. Далеко не все высказываемые идеи на 100% адекватны и такие, под которыми можно объединиться. Я говорю не о намерениях, а о действиях. В частности, таких, которые, как мы видели, граничили с откровенным популизмом: все собрать и как-то распределить, а не создать собственноручно. По-моему, это не совсем правильный подход, если речь идет об экономике. Говоря о внешней политике, на мой взгляд, Украина должна быть членом НАТО. А, например, партия «Батькивщина» так не считает. Нас сложно объединить в полном понимании этого слова. Я бы говорил о возможности на этом этапе объединения лишь национально-демократических сил в одну мощную правоцентристскую политическую силу, которая отвечала бы запросам национально-демократической, патриотической части общества. А дальше жизнь подскажет.

Давайте говорить конкретнее: с кем может объединиться «Наша Украина»? Это «Свобода» Тягнибока? «Гражданская позиция» Гриценко? «Фронт перемен» Яценюка? С кем?

Владимир Огрызко: Не хочу называть конкретные партии, но есть по меньшей мере несколько политических сил и главное — уже немало общественно-политических объединений, для которых эта идея близка. Не надо все упрощать и говорить лишь об объединении небольшого количества партий, близких нам по идеологической сути. Необходимо вести речь о создании более широкого общественно-политического движения, которое вобрало бы в себя все позитивные и способные на действия силы, на основе которых уже строилась бы новая политическая структура. Я положительно оцениваю создание общественного движения «Мы — европейцы». Абсолютно нормальный, демократический ответ на происходящее. Таких движений надо побольше.

Остались ли лидерские амбиции у почетного главы партии «Наша Украина» Виктора Ющенко? Не захочет ли он возглавить новое политическое объединение?

Владимир Огрызко: Я бы не забегал настолько вперед. Вспомните, что произошло на «налоговом майдане». Вдруг появились люди, которых мы не знали до этого. Общество увидело: этот может, а этот — нет. Появляются личности, которые могут за собой повести. Думаю, было бы неплохо, если бы эта новая структура работала по европейским принципам. Когда бы на съездах партии реально выдвигался список претендентов на кандидатство в Верховную Раду, на лидерство снизу, а не сверху. Убежден, что время индивидуальных политических проектов если не закончилось, то подходит к завершению. Нужна ориентация на определенные ценности, а лидеры под них уже появятся.

Вы обсуждали на политсовете партии идею растворения Нашей Украины в новом объединении? Как на это смотрят однопартийцы?

Владимир Огрызко: Мы в процессе обсуждения. Один раунд уже состоялся. Думаю, будут и другие. У нас демократическая партия, так что должны быть и разные мнения.

Вы готовы к тому, что бренд «Наша Украина» исчезнет с политической орбиты, если партия вольется в широкую политическую структуру? Не жаль?

Владимир Огрызко: Вопрос в том, будет ли это полезно для общества. Важно не то, какого цвета я сегодня пиджак надел, важно — согреет он меня или нет... Так же и с названиями. Не вопрос, как мы назовем это объединение, главное — сможет ли оно ответить на нужды людей. Но любое решение должно приниматься демократически, обществом. В этом суть.

Фото Светланы Скрябиной